Ana i Otto Raffai: ”Nacionalo pitanje nije evanđeoska tema”

Piše: Drago Pilsel

 

Ana i Otto Raffai su bračni par posvećen ekumenskim i mirotvornim projektima. U braku su 25 godina. Imaju troje djece. Ovaj razgovor je mala posveta njihovoj plodnoj obiteljskoj i kršćanskoj putanji. Teolozi su. Ljudi nade i upečatljivoga vedroga duha. Čitatelji su našega portala, pa mi se činilo zgodnim, važnim i potrebnim da naši čitatelji zavire u njihove motive i uvjerenja jer korespondiraju s jednom od temeljnih misija ovoga medija: promocija mira i dijaloga.

 

Kada, zašto i kako ste se odlučili za mirotvorni rad?

Otto: Kao kršćanin/katolik nisam htio zadužiti uniformu i oružje za rezervnu policiju u Sesvetama u proljeće 1991., nego sam tražio drugačiji način da pridonesem dobrobiti društva u kojemu živim. Godine 1992. Ana i ja smo upoznali Herberta Froehlicha, katoličkog svećenika koji je tada bio ”duhovni savjetnik” u katoličkom mirovnom pokretu Pax Christi u Njemačkoj i on nam je pričao o tome kako je Pax Christi nastao pred kraj Drugog svjetskog rata kada su francuski kršćani pružili ruku pomirenja svojim njemačkim sestrama i braći…

 

Ana: I nama je Herbert bio duhovni savjetnik u svijetu izgradnje mira.

Kao kršćanin/katolik nisam htio zadužiti uniformu i oružje za rezervnu policiju u Sesvetama u proljeće 1991., nego sam tražio drugačiji način da pridonesem dobrobiti društva u kojemu živim. Godine 1992. Ana i ja smo upoznali Herberta Froehlicha, katoličkog svećenika, koji je tada bio ”duhovni savjetnik“ u katoličkom mirovnom pokretu Pax Christi u Njemačkoj i on nam je pričao o tome kako je Pax Christi nastao pred kraj Drugog svjetskog rata kada su francuski kršćani pružili ruku pomirenja svojim njemačkim sestrama i braći…

 

Otto: ”Evanđelje se živi i u teškim vremenima”- tako nekako je glasila poruka kardinala Kuharića za vrijeme rata. Takvim mislima smo se u duhu jačali u tada naopakim ratnim vremenima.

 

Ana: Uključili smo se u izgradnju mira najprije preko ekumenskih grupa, zatim Kršćanskog mirovnog kruga u kojem smo organizirali ekumensku molitvu za mir. Svakog mjeseca bili smo gosti govoreći o mirovnim temama u jednoj od crkava u Zagrebu. To su bile rijetke prilike da se npr. sretnu katolici i pravoslavci u nekom drugom kontekstu, a ne ratno-neprijateljskom. Godine 1995. smo otišli na dužu mirovnu izobrazbu; ona nas je spremala za tzv. šalomdiakonat. Bilo je to obrazovanje za mirovnog stručnog radnika specifično po tome što je duhovnost crpila iz ekumenskih, kršćanskih tradicija.

 

Kako je nastao RAND, vaša mirotvorna udruga?

Ana i Otto:RAND je kratica za Regionalna adresa za nenasilno djelovanje. Udruga je osnovana  2003. kao ”adresa”, ”okvir” za edukacije odraslih osoba za nenasilno djelovanje i nenasilnu komunikaciju. RAND je ”mjesto” koje promiče nenasilje kao životni stav i način djelovanja. Jedno od važnih područja za nas kao teologe je izgradnja mira u međureligijskom kontekstu i promicanje dijaloga među različitim svjetonazorima.

 

Koji su ciljevi RAND-a i na kojim sada programima radite?

Ana i Otto: Svrha RAND-a je promocija nenasilja kao životnog stava i načina djelovanja kako u osobnom tako u političkom, javnom djelovanju. Programi koje osmišljavamo namijenjeni su prvenstveno odraslim osobama. Postoje i oni koji više u fokusu imaju religijski identitet i pitanje kako vjere/religijski sadržaji mogu biti korisni u izgradnji mira. Trenutno se bavimo programom koji nije samo RAND-ov projekt nego je inicijativa u kojoj je RAND jedna od organizacija nositeljica, a to je program ”Vjernici za mir” i konkretno promocija Deklaracije vjernika za mir u raznim vjerskim zajednicama u regiji.

Uključili smo se u izgradnju mira najprije preko ekumenskih grupa, zatim Kršćanskog mirovnog kruga u kojem smo organizirali ekumensku molitvu za mir. Svakog mjeseca bili smo gosti govoreći o mirovnoj tematici u jednoj od crkava u Zagrebu. To su bile rijetke prilike da se npr. sretnu katolici i pravoslavci u nekom drugom kontekstu, a ne ratno-neprijateljskom

 

Primjećujete li pozitivan razvoj tzv. nenasilne kulture ili ovako: kakvi su i koliko mirotvorni potencijali u hrvatskome društvu?

Ana i Otto: Gandhi kaže na jednom mjestu: ”Vjerujem kako je svaki čovjek neograničeno sposoban za nenasilje” – i mi se s tom izjavom slažemo i vjerujemo u to. A taj ”potencijal” neće stvoriti mirovnu kulturu sam po sebi, nego treba raditi na sebi propitujući se ”kako” nešto radim i da li je to u duhu nenasilja i vrednota koje mene kao čovjeka izgrađuju. Smatramo da je važno živjeti tako i svjedočiti prisebno o vrijednostima do kojih nam je stalo svaki dan… Društvo je dinamičan organizam, u dodiru smo s mnogim pojedincima koji se trude oko mira. Zato nam se čini da u Hrvatskoj ima mnogo mirotvornog potencijala. Ima pojedinaca i organizacija koje su prva liga mirotvorstva.

 

Međutim, ne bi se reklo da je to opredjeljenje većine…

Ana: Da, s druge strane svjesna sam da je mirotvorna opcija u svakom društvu manjinska pozicija. Mi trebamo biti enzim izgradnje mira. I toga u Hrvatskoj ima. Zatim, iako mi ne vidimo mirotvorstvo kao dominantnu osobinu Crkve, katolici su aktivni i pokretači u raznim konstelacijama (ne samo u HR, nego i u BiH) kada je riječ o radu na miru, kulturi nenasilja, međureligijskom suživotu. Mirovni potencijal HR vidimo u iskustvu NVO-a i to u relativno autohtonom razvoju mirovnih organizacija u HR i aktivistima ”prvoborkinjama/cima“ koji su riznice mirovne kompetencije svjetskog kalibra. Konačno, vidimo mirotvorni potencijal u našoj identitetskoj povezanosti s katolicima u BiH, npr. poznajemo izuzetan rad sestara franjevki (ne samo fratara) koje pronose suvremene trendove u vođenju zajednice, pedagogiji. Hrvatsko društvo je zamoreno sukobima, ali treba ispod toga primijetiti koliko naš rad za nenasilje ili kao vjernika za mir uvijek iznova privlači pozornost naših sugrađana/ki, izaziva iskreno zanimanje, što sve govori o njima kao potencijalima za mirotvorstvo.

Svjesna sam da je mirotvorna opcija u svakom društvu manjinska pozicija. Mi trebamo biti enzim izgradnje mira. I toga u Hrvatskoj ima. Zatim, iako mi ne vidimo mirotvorstvo kao dominantnu osobinu Crkve, katolici su aktivni i pokretači u raznim konstelacijama (ne samo u HR, nego i u BiH) kada je riječ o radu na miru, kulturi nenasilja, međureligijskom suživotu. Mirovni potencijal HR vidimo u iskustvu NVO-a i to u relativno autohtonom razvoju mirovnih organizacija u HR i aktivistima ”prvoborkinjama/cima” koji su riznice mirovne kompetencije svjetskog kalibra

 

Imate iskustvo rada i u drugim republikama bivše Jugoslavije. Možete li nam predočiti neko poticajno mirotvorno iskustvo iz tih zemalja u kojem ste sudjelovali?

Otto: Duboko iznutra dojme me se i bivam potresen kada sam u društvu ljudi koji su rat doživjeli ”na svojoj koži”, a u sadašnje vrijeme jasno svjedoče korake prema pomirenom društvu. Imam sreću i privilegiju susretati takve ljude i surađivati s njima. Oni su oprostili neprijatelju, a ne mire se sa zločinima. Dižu glas protiv nepravde, a ne diskriminiraju drugačije od sebe, ne boje se onih drugih, već ”daju jesti i piti” onima u potrebi. Ne umnažaju ”mržnju” svojim govorom i djelima. Ta sposobnost ne ovisi o religioznosti, neki su vjernici, neki nisu. Oni koji se izjašnjavaju kao kršćani slijede takvim svojim ponašanjem misao koja i mene nadahnjuje: ”Budi kao Bog, postani čovjek”, ako su muslimani, ti ljudi žive ključnu vrijednost islama: ”SeLaM – Božji mir”…

 

Ana: Već sam spomenula Bosnu i Hercegovinu. Mogu reći da sam učila upravo od Bosanaca (sva tri entitetska naroda) što znači uključujuće ponašanje u svakodnevnom suživotu. Ne znam koji detalj da spomenem, no način iznošenja svoje identitetske razlike i istodobno izražavanje volje da se bude skupa, taj stil iznošenja drugačijeg mišljenja koji je puno smireniji od mojeg načina, to me se doima. Kao primjer bih navela Klasičnu franjevački gimnaziju u Visokom, koja obrazuje gimnazijalce sva tri naroda BiH, koja ima profesore i Hrvate, i Srbe i muslimane. Sve to nekako bez velike reklame i bez ideološke prisilem već s mnogo skromnosti i samosvijesti istodobno.

 

Volio bih da se sada ponaosob predstavite. Ana, tko si, odakle si, kakva si osoba, što te zanima i na čemu sada radiš?

Ana: Teologinja i mirovnjakinja iz Zagreba. Moji su iz Dalmacije, pa sam i ja slijedom toga temperamentna, brza i lucidna. Zanima me nenasilje inkulturirano u tradiciju i društveni razvoj zemalja ove naše regije, jugoistočne Europe. Zanima me promocija teologije mira i nenasilja. Najprije sam studirala i diplomirala francuski i njemački jezik na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, a onda sam studirala i diplomirala teologiju na Katoličkom bogoslovnom fakultetu, isto u Zagrebu. Trenutno pišem disertaciju naslova ”Nenasilje u teologiji oslobođenja Dorothee Sölle”.

Ne znam koji detalj da spomenem, no način iznošenja svoje identitetske razlike i istodobno izražavanje volje da se bude skupa, taj stil iznošenja drugačijeg mišljenja koji je puno smireniji od mojeg načina, to me se doima. Kao primjer bih navela Klasičnu franjevački gimnaziju u Visokom, koja obrazuje gimnazijalce sva tri naroda BiH, koja ima profesore i Hrvate, i Srbe i muslimane. Sve to nekako bez velike reklame i bez ideološke prisile, već s mnogo skromnosti i samosvijesti istodobno

 

Da, baš me zanima tvoja doktorska disertacija. Kako bi glasio njen sažetak?

Ana: Analiziram djela ove protestantske teologinje i jedne od najpoznatijih teologinja oslobođenja iz bogatog prvog svijeta kako bih izdvojila što predstavlja okosnicu njenog razumijevanja nenasilja kao alata društvenog i političkog djelovanja. Sölle je teologinja mistike koja je za nju duhovno stanje koje traži da se realizira u otporu. Pitanje je kako da se taj otpor ne kontaminira nasiljem koje ga okružuje, kako da se ne naviknemo na nasilje, kako ona kaže. Cilj moga rada je upravo tražiti te ”osigurače” nenasilja u njenim djelima da mi budu smjernica u mom daljnjem mirovnom radu.

 

Otto, sada ti, ista pitanja, a onda i ono obavezno: kako si naletio na Anu, tko je tu koga upecao i koja je vaša tajna za sretan brak koji je, eto, nedavno ušao u 26. godinu trajanja?

Otto: Rodio sam se u Vojvodini prije pedeset godina. Odrastao sam pokraj rijeke Tise, u ravnici, na plodnim poljima, uz konje, na djedovom salašu. Od svoje četvrte godine sam bio ministrant, još se sjećam misa na latinskom. Zatim sam doživio nešto od ”duha” 2. vatikanskog sabora, liturgijsku reformu. Htio sam postati svećenik. No rastao sam u nekoj atmosferi suživota crkvenog i državnog; podsjeća me to na biblijsku misao: ”Daj Bogu Božje, a caru carevo”. Tako sam u trećem razredu osnovne škole pobijedio na općinskom natjecanju ”Upoznaj narodne heroje”…U Subotici sam bio u sjemeništu i završio Klasičnu vjersku gimnaziju. Godine 1984. sam došao u Zagreb na Katolički bogoslovni fakultet, gdje sam još dublje doživio ”duh” 2. vatikanskog sabora zahvaljujući predavanjima tadašnjih mojih profesora T. J. Šagi-Bunića, J. Turčinovića, V. Bajsića, B. Dude, J. Fućaka, I. Goluba, A. Starića, M. Valkovića. Preko njih me, vjerujem, Bog formirao. Krajem 1. semestra u veljači 1985. otišao sam iz bogoslovije, ali sam nastavio studij teologije kao laik. Tada, u doba socijalizma, to je bilo prilično besperspektivno. Ni vjerska gimnazija ni studij teologije nisu bile škole priznate u SFRJ. Dosta ljudi me u to doba pitalo: ”Što će ti taj studij?” No odolio sam takvim pitanjima oslonivši se na pomisao da će mi Bog već pokazati put. Prije nego što smo u ožujku 1985. Ana i ja ”prohodali” znali smo se družiti na studentskim kružocima, gdje smo naveliko teološki diskutirali, razmjenjivali knjige, slušali ”Jetro Thull”. Bio sam šaljivdžija, a ona gradska cura, ipak malo ozbiljnija studentica. Kada sam se prvi put predstavio, vjerojatno nekako zafrkantski, ona uopće nije povjerovala da se zovem Otto. A ipak smo se zaljubili i iz svega toga na kraju i vjenčali 29. travnja 1989. Judit se rodila 1990., 1991. Gustav, a Rut 1995. godine.

 

Koja je tajna sretnog braka?

Ana i Otto: Tajna sretnog braka je…hm, ljubav, strpljivost, prisebnost, nenasilno upravljanje sukobima, svjesnost o vlastitim granicama i izborima, držanje obvezatnosti danoj riječi, oslanjanje na Boga…i da ne nabrajamo dalje jer nećemo završiti ovaj intervju…

 

Ana, kakva su ti djeca i kakav je život tvoje obitelji?

Ana: Djeca su svoja. A ja sam njihova mala smiješna mama. U lijepom smislu riječi smiješna. Obitelj je dinamičan organizam, nepredvidiv i meni važan; vidim to po tome što sam smirena tek kada stvari u obitelji po mojim kriterijima ”štimaju”. Kad ne štimaju – onda imamo sastanak…

 

Molim vas da se sada prebacimo na teren u kojem, bojim se, nema puno prostora za hvalospjeve. Naime, navodim riječi teologa Alena Kristića koji, pišući članak u povodu ”Etike” Dietricha Bonhoffera, kaže da ni u jednoj kršćanskoj crkvi nema naznaka suočavanja i priznanja konkretnih povijesnih krivnji u smislu u kojem je to za svoju crkvu i svoje vrijeme učinio Bonhoeffer. Ili kolega Kristić i ja pretjerujemo?

Ana i Otto: Neki će ti reći da pretjerujete – papa Ivan Pavao II. se javno kajao za grijehe Katoličke crkve, ja sam čula komentar da je on jedini velikodostojnik kojemu je to uspjelo…Povodom 50 godina od Drugog svjetskog rata hrvatski biskupi su poslali poruku u kojoj pozivaju na priznanje žrtava suprotne strane. Ne samo isticati svoje gubitke. Desi se, dakle, sjećanje. A mi ipak nemamo sliku crkva kao zajednica koje priznaju svoju krivnju. Jedan razlog tomu, premda ne jedini, vidimo u okolnosti što oni koji javno predstavljaju zajednice u patrijarhalnom gardu drže svoju stranu. Priznanje krivnje je slabost, nedostatak koji predstavlja štetu za zajednicu…Drugi problem vidimo u dominantnom stavu kojim se zajednice predstavljaju javnosti. Velika je razlika u tome je li on apologetski ili dijaloški. Danas kao da u Hrvatskoj prevladava apologetski gard. Malo je drugačije s novim Papom u cjelokupnoj Katoličkoj crkvi. Kao katolici imamo iskustvo kako se u Crkvi promjena može zahvaliti mijenjanju kursa odozgo: tako je Ivan XXIII. otvorio Crkvu prema svijetu, naprosto okrenuo novu stranicu, nije se puno bavio prethodnim razdobljem. No promjene su dolazile i iz baze, odozdo, ekumenski suživot npr. u Njemačkoj je postao dio svakodnevnice zahvaljujući nizu koraka koje vjernici rade bez obzira na zastoje u vrhu. Tako bi moglo biti i s inicijativom za priznanje krivnje – može krenuti odozgo ili odozdo. Mi se vidimo u ovoj potonjoj grupi i vidimo rad na dijalogu kao otvaranje prostora za priznanje. Iskreno priznanje treba siguran prostor, prostor približenih zajednica otvorenih za dijalog.

 

Bonhoeffer tvrdi da slobodno priznanje krivnje čak i ne predstavlja nešto što bi se moglo učiniti, ali i izbjeći, već proboj lika Isusa Krista u Crkvu; Crkva dopušta da se to dogodi ili pak prestaje biti Kristova crkva. Onaj tko guši ili upropaštava priznanje krivnje Crkve, taj postaje na beznadežan način kriv prema Kristu. Time što priznaje krivnju, Crkva ne razrješava ljude vlastitog priznanja krivnje, nego ih poziva u zajednicu priznanja krivnje. Gdje smo, dakle, mi kao kršćani, odnosno oni koji se takvima smatraju? Kako izgledaju te naše ”zajednice priznavanja krivnje”?

Ana i Otto: Nenasilje nudi umjesto apologetike svoje pozicije afirmaciju sebe, svojih vrijednosti. Jedna od njih je i pokajanje. Svaka misa počinje pokajanjem zato što smo svjesni svojih pogrešaka i oslobođenja koje pokajanje daje. Jedan od aksioma nenasilja glasi: dio sam problema, time mogu biti i dio rješenja. Nesporazum s priznanjem krivice možda leži u tome da se svaka zajednica boji izletjeti sa svojim priznanjem krivice strahujući da je druge neće slijediti, pa će ona ostati jedini krivac za sve. Može se to dogoditi, no svejedno ostaje vrijednost pokajanja i pitanje kako ga oblikovati u društvenom djelovanju Crkve kao zajednice. Osnovna pokretačka snaga priznanja treba biti negdje u viziji koja nas vuče prema naprijed. A to je želja za pomirenjem, vjera da je Krist, oko kojeg se okupljamo, imao pravo kada se utjelovio ”radi nas i radi naših grijeha”, da nas je otkupio i to otkupljene možemo zajedno s drugim ljudima koji su iz drugog naroda, druge vjere, drugog svjetonazora iskustveno provoditi u zajedničkom životu. Želimo svojoj djeci u nasljeđe ostaviti uređeno društvo kao okruženje koje potiče razvoj njihovih potencijala. Mnogo je načina da se u jednoj zajednici oblikuje zajednički život; on ne mora biti samo onakav kakav nećemo, ima mnogo drugih načina koje možemo htjeti.

Tajna sretnog braka je…hm, ljubav, strpljivost, prisebnost, nenasilno upravljanje sukobima, svjesnost o vlastitim granicama i izborima, držanje obvezatnosti danoj riječi, oslanjanje na Boga…i da ne nabrajamo dalje

 

Drugi mogući nesporazum možda leži u očekivanju da prvi treba krenuti onaj tko je najviše kriv.

Ana i Otto: Mir se gradi jednostrano, gradimo ga jer je nama stalo do mira, ne čekamo da nam se drugi ispričaju jer su gori od nas. Ispovijedanje krivnje je milost, ne kazna. Pomirenje nije popuštanje, nego izgradnja novih odnosa ili, kako je lijepo izrazio naslov ekumenskog sabora u Grazu prije dva desetljeća, pomirenje je ”dar Božji i izvor novog života”. Kada zagovaramo pomirenje, zagovaramo dar Božji i korištenje izvora novog života.

 

Citirao sam, mislim da je to tvoja rečenica, Ana, da u ekumenskom poslu ne smije biti mjesta skepticizmu i defetizmu, nego tu prije svega treba vladati nada. Vidite li vi razloga za takvu nadu?

Ana: Bonhoeffer koga si maločas spominjao je čovjek nade. Likvidirali su ga nešto pred kraj Drugog svjetskog rata. Ali nije gubio nadu. Kada ga čitaš, ne čuješ da očajava ili da se kaje zbog svog izbora da ostane dio Ispovijedajuće crkve (Bekennende Kirche). Zašto onda ne bismo i mi bili ljudi nade. Nas još ne hapse…

 

A pročitao sam i ovo iz vaše ”radionice”: Sa zahvalnošću konstatiramo kako se na mnogim mjestima okupljaju evangelički, pravoslavni, katolički kršćani kako bi zajedno čitali Bibliju, razmjenjivali duhovna iskustva i zajedno molili. Takva duhovna umreženja, koja su zahvatila crkve uzduž i poprijeko, spadaju pod ono najnadobudnije u današnjoj ekumenskoj situaciji. Razumjeli su da je duhovna ekumena srce i središte cjelokupne ekumene. Gdje su ta duhovna umreženja? Pomozite mi, jer ja slabo vidim, a još slabije čujem…

Ana i Otto: Mi smo dio nekoliko mreža. U regiji to je grupa Vjernici za mir, koja se predstavlja svojom Deklaracijom vjernika i vjernica za mir; tekst je na stranici www.vjernicizamir.org. Ta mreža prije osam godina nije postojala, a danas joj se postupno priključuju vjernici abrahamskih tradicija iz cijele regije kojima je stalo do suživota, međureligijskog dijaloga, ekumenske suradnje. Ima ih više nego što čovjek misli. Mi ćemo uvijek biti manjina, jer angažman traži energiju koja nije većinska, ali ima ljudi koje zanimaju vrijednosti o kojima govorimo puno više nego što u trenucima nemoći mislimo. U Njemačkoj smo dio mreže koja njeguje strateške ciljeve koncilijarnog procesa za pravdu, mir i očuvanje svega stvorenog te mirovne mreže Church and Peace u kojoj se imamo prilike dublje upoznati s duhovnošću mirovnih crkava kao što su menoniti ili kvekeri.

Mi nemamo sliku crkva kao zajednica koje priznaju svoju krivnju. Jedan razlog tomu, premda ne jedini, vidimo u okolnosti što oni koji javno predstavljaju zajednice u patrijarhalnom gardu drže svoju stranu. Priznanje krivnje je slabost, nedostatak koji predstavlja štetu za zajednicu…Drugi problem vidimo u dominantnom stavu kojim se zajednice predstavljaju javnosti. Velika je razlika u tome je li on apologetski ili dijaloški

 

Opišite mi, molim vas, vašu duhovnost: od čega je i kako sastavljena?

Ana: Dobro kažeš, od čega se sastoji? Ovako, prva asocijacija bi bila od starog i novog. Katolkinja sam i znači mi nedjeljna misa, redovna molitva. Istodobno danas ne mogu zamisliti kako bi izgledala moja duhovnost bez mirotvorne tradicije kvekera, teologije oslobođenja, feminističke teologije, filozofije nenasilja. Zapravo mirovno nenasilno djelovanje vidim kao jedan od glavnih konkretnih oblika kojim izražavam svoju vjeru. Istodobno je to područje u kojem mogu rasti u vjeri i teološki se usavršavati promišljati o kršćanstvu potaknuta pitanjima koja nas danas muče. Jer pitanja koja nas muče su izuzetna prilika da ono što smo kao vjerski polog primili posadašnjimo, čime naša vjera biva živa. Vidiš, zato nemam vremena za defetizam, jer poteškoće koje vidim razumijem u svjetlu tog oživljavanja, isprobavanja na sebi kako funkcionira taj Isusov put. Do sada u mom slučaju funkcionira.

 

Zbiljski etički govor kao i zbiljska Božja zapovijed čovjeka neopozivo vežu uz zemlju zahtijevajući od njega konkretni, a to će reći odgovorni čin, jer tu više ne pomaže religiozno zazivanje Boga, nego praktično činjenje Božje volje na zemlji, odnosno u konkretnim uvjetima vlastitog života i vremena, gdje je jedino i moguće zbiljski susresti Božju volju uvijek vezanu uz tvoje, moje i naše ”ovdje i sada”. Kakvo je to naše hrvatsko hic et nunc? Kako vam se čini zemlja u kojoj živimo?

Ana i Otto: Hrvatska ovdje i sada je mala zemlja s mnogo sukoba. Sve nekako bruji i miče se, što bi mogao biti dobar znak da se nešto pokreće. Možda smo mi previše dio tog pokreta, pa nam je teško procijeniti kreće li se ili se samo ljulja. Istodobno trendovi su više konfrontativni u smislu isključivanja, a manje dijaloški u smislu miroljubivog traženja rješenja. Konfrontacija zove drugu konfrontaciju; to ti je ta teorija eskalacije koju možemo pratiti u društvenim sukobima kojima smo svjedoci, više nijemi promatrači, nego aktivni sudionici. Šteta samo što se u sukobima premalo po našem sudu koriste nenasilni potencijali rješavanja. Sukobi, naime, mogu biti korisni za cijelu zajednicu ako se koriste u transformativnom smislu. Oni su izvor energije i u društvenom kontekstu mogu biti ono što su vjetar ili sunce u fizikalnom smislu – održivi izvori energije. Još nismo u toj dijaloškoj fazi, nego u nekoj antagonističkoj. Ali jednom ćemo biti i u dijaloškoj, na tome radimo.

 

Što smatrate ključnim nenasilnim alatom?

Ana i Otto: Za dijaloški pristup sukobu ključni nenasilni alat je pitanje u kakvom sam odnosu prema svom protivniku. U društvenim sukobima koje pratimo u našoj javnosti odnos prema protivniku ne resi ni priznanje druge osobe, ni poštovanje prema njoj.

Mir se gradi jednostrano, gradimo ga jer je nama stalo do mira, ne čekamo da nam se drugi ispričaju jer su gori od nas. Ispovijedanje krivnje je milost, ne kazna. Pomirenje nije popuštanje, nego izgradnja novih odnosa ili, kako je lijepo izrazio naslov ekumenskog sabora u Grazu prije dva desetljeća, pomirenje je ”dar Božji i izvor novog života”. Kada zagovaramo pomirenje, zagovaramo dar Božji i korištenje izvora novog života

 

Ana: Dorothee Sölle, koju proučavam, svjedoči cijelim svojim životom i aktivizmom upravo taj nenasilan stav prema protivniku kao stav dubokog poštovanja, koje ta osoba onda i primijeti. Istodobno njen stav poštovanja ne umanjuje snagu otpora, jer ona zauzima vrlo borbenu poziciju oštro napadajući strukturalno nasilje (militarizam, iskorištavanje siromašnog Trećeg svijeta). Budući da je do kraja života bila ne samo teologinja-teoretičarka nego i aktivistica, te je sudjelovala na bezbroj prosvjeda, marševa, čak bila i kažnjavanja zbog građanske neposlušnosti, imala je mnogo prilika isprobati svoje nenasilje upravo na policajcima, političarima, protivnicima. Nikada nije zaboravila kvekerski stav prema svakom čovjeku. Kvekeri, naime, razvijaju duhovnost prema kojoj u svakom čovjeku postoji ono nešto od Boga. Božje svjetlo, dakle, postoji i u protivniku. Poštivanje tog svjetla ne dozvoljava prezir protivnika, ne dopušta vrijeđanje niti se koristi ironijom radi isticanja vlastite ispravnosti. Zamisli jednu raspravu u Hrvatskom saboru koja se vodi po tom nenasilnom pravilu poštovanja druge osobe, pa da svaki govornik/ca poštuje svoje stranačke protivnike i vrijednosti koje on/ona zastupa, a afirmira na konstruktivan način svoje. Ovo nenasilno pravilo ima još jednu funkciju: u praktičnom političkom djelovanju poštivanje osobe protivnika štiti od upadanja u matricu nasilja, odnosno od imitacije nasilja ukoliko ono dolazi od druge strane.

 

Crkve, nažalost, tako i ja to vidim, žrtvuju slobodu navještaja kako bi osigurale institucionalnu slobodu, umjesto evanđelja (etičke konkretnosti objave) izabiru političku korektnost, te se tako, umjesto da budu mjesto konkretnog ”življenja za druge”, prvenstveno za marginalizirane, mjesto ozbiljenja kršćanske etike, srozavaju svojim ponašanjem na puka religiozna ili kulturna udruženja i to tako što ne čuvaju u svijetu (i ljudima) slobodan prostor za Boga, nego u to mjesto pripuštaju idole, od nacionalističkih pa nadalje. Prilično dobro poznajete katolike u Njemačkoj. Što iz toga iskustva može biti korišteno u nas da se dogodi prostor za druge?

Otto: Crkve imaju sluha za marginalizirane, koliko poznajemo konkretne inicijative, ima časnih koje brinu za beskućnike, ima mnogo katoličkog nepriznatog, anonimnog rada na toj karitativnoj razini. Samo da odam priznanje tim dijelovima Crkve, jer nisu Crkva samo institucionalni predstavnici koji imaju najviše moći u strukturama institucije.

 

Ana i Otto: Mislim da izraz ”konkretno” u Crkvi razumijemo različito ti ili mi i netko tko misli da radi ”konkretno” kada zagovara nacionalne interese. I to je konkretno. Konkretno jest, ali nije središnja tema kršćanske poruke. Nacionalno nije evanđeoska tema, a ljubav prema bližnjemu jest. Ljubav za neprijatelja je revolucionarno nenasilje kršćanske provenijencije. To je naš ”brend“. Imamo problem kada se prioriteti pobrkaju. Središte kršćanske poruke ne može biti zatomljeno zbog nečega što njoj nije inherentno, nego je način na koji se može, ali i ne mora, aktualizirati vlastito razumijevanje vjere. Poruka ljubavi, poruka praštanja, primijenjen humanizam u kojem prvo dolazi čovjek, a onda kapital, to su te istine koje Crkva treba govoriti u dobra i loša vremena.

Hrvatska ovdje i sada je mala zemlja s mnogo sukoba. Sve nekako bruji i miče se, što bi mogao biti dobar znak da se nešto pokreće. Možda smo mi previše dio tog pokreta, pa nam je teško procijeniti kreće li se ili se samo ljulja. Istodobno su trendovi više konfrontativni u smislu isključivanja, a manje dijaloški u smislu miroljubivog traženja rješenja. Konfrontacija zove drugu konfrontaciju; to ti je ta teorija eskalacije koju možemo pratiti u društvenim sukobima kojima smo svjedoci, više nijemi promatrači, nego aktivni sudionici

 

Ana: Nadalje, govoriti u svako doba istinu znači raskrinkati problem idolatrije – u tvom pitanju to je idolatrija nacionalizma. Nasilje u obitelji treba napadati bez obzira na to da li će kritiku nasilja neugodno primiti nasilni muškarac te će doći u sukob sa župnikom, npr. Neisplatu zarađenih plaća treba proglasiti grijehom protiv čovjeka i obitelji, treba jasno kazati da se radi o principu pravednosti koji je povrijeđen, a ne o ideološkom obrascu koji se želi ”švercati” s oltara. I to treba javno reći bez obzira na to što će se time možda dovesti u opasnost doticaj donacija imućnih poduzetnika. To su samo primjeri kako razumijemo svjedočenje vjere u konkretnim sadašnjim vremenima. Pri tome je važno kako napadamo budući da se pozivamo na nenasilje. Važno je da oštro napadamo problem, a njegujemo blagost prema protivniku. Kada tako radi, smatramo da je Crkva u službi svog naroda, jer će dizati u ljudima ljestvicu moralnosti umjesto da ljestvicu kršćanstva prilagođava narodnom običaju. A što se naroda tiče, različiti smo i na različite načine služimo svojoj zajednici. Kao Hrvatica ostvarujem svoju ljubav prema svom hrvatskom narodu tako da gradim mir. Moj mirovni rad je način na koji pridonosim svom narodu da ne trune u osrednjosti, nego da raste u trudu oko mira i suživota. Ne vidim da postoji kršćanski argument protiv ovog mog stava.

 

Kakvi su prioriteti Crkve ili crkava u Njemačkoj?

Ana i Otto: Njemačka ima drugih pitanja; nama se sviđa što je snažnije zastupan duh dijaloga između grupa, pojedinaca različitih svjetonazora. Redovito čitamo časopis Publik forum, koji tematizira aktualne probleme, ali svaki put nudi i moguća rješenja, ne boluje od paničnosti, nudi primjere koji pokazuju da je moguća uključivost.

 

U redu, govorili ste o nadi i pravi ste entuzijasti, no ne umara li vas hrvatska stvarnost?

Ana i Otto: U Hrvatskoj nas zamara isključivost – ili si naš ili si crni neprijatelj. A između brisani prostor. Odmara nas, pak, kada možemo čuti različite pozicije. Imamo razne sukobe, ne samo etničke; svjetonazori su nam miljama odvojeni, nema kontakata koji bi ih približili. Čini nam se da su prostori dijaloga potrebniji no ikad, a kao da njihovo stvaranje baš i ne ide. Čak imamo dojam da se dijalog čuje kao riječ kapitulacije i to nas frustrira. Kao da su i oni koji su do jučer u mirovnim edukacijama nagovarali na nenasilje i suradnju sada sve zaboravili i tjeraju samo svoju priču. Tako samo stojimo na mjestu. Taj toliko potreban prostor dijaloga mogao bi se graditi unutar Crkve, jer vjernici su iste vjere, ali različitih političkih opcija. Vidimo snažnu Crkvu budućnosti kao zajednicu koja u sebi ima otvorene prostore razmjene, dijaloga, koje su mjesta učenja tolerancije i poštivanja različitosti.

Mislim da izraz ”konkretno” u Crkvi razumijemo različito ti ili mi i netko tko misli da radi ”konkretno” kada zagovara nacionalne interese. I to je konkretno. Konkretno jest, ali nije središnja tema kršćanske poruke. Nacionalno nije evanđeoska tema, a ljubav prema bližnjemu jest. Ljubav za neprijatelja je revolucionarno nenasilje kršćanske provenijencije. To je naš ”brend“. Imamo problem kada se prioriteti pobrkaju

 

Što bi trebala biti uloga religije u sekularnome društvu? Oko toga se vode žustre rasprave. Uočavam da nerijetko oni koji se predstavljaju kao branitelji sekularizma u društvu ne kriju netrpeljivost, pa i agresiju naspram religijskoga, što se vidjelo u slučaju nastupnoga govora novoga rektora zagrebačkog Sveučilišta prof. Borasa…

Ana i Otto: Vjera navodi na djelovanje. Kao vjernicima treba nam prostor javnog govora i djelovanja koje ne krije da smo motivirani vrijednostima koje crpimo iz vjere. Takvo jedno mjesto za nas su portali kao što je Autograf ili Križ života. Nema razloga da se, ako govorimo o slobodnom javnom prostoru, mora zatomiti samo vjerski identitet. Tako da je po našem sudu katkada alergija na bilo kakvo spominjanje religije ili vjere u javnom prostoru pretjerana. No pitanje je s kojim legitimitetom netko djeluje javno, koju vlast smatra da treba predstavljati. Jedan svećenik ili biskup biva dio kleričke strukture snagom ređenja, sustavom koji je inherentan hijerarhijskoj zajednici Crkvi. Nesporazum nastaje kada se prekopira ta vlast nekim automatizmom u drugu zajednicu, društvenu zajednicu koja funkcionira po političkim demokratskim principima. U političkom smislu postoji mogućnost opoziva, nakon par godina može se javna politička uloga dati nekome drugome. Ta mogućnost izbora ne postoji u sustavu rukopoloženja. Zbog toga, kako bi se umanjila učestalost tog nesporazuma, u Crkvi postoji zapreka da se svećenici bave izravno politikom,. Biskup ima vlast u Crkvi u pitanjima nauka, ali ima pravo biti potpuno u krivu u pitanjima politike. Odgovornost je vjernika da te dvije uloge, pastira Crkve i političkog predstavnika, razdvoji.

 

Kakav je onda vaš pristup političkoj promjeni?

Ana i Otto: Ona je primarno odozdo; mala je vjerojatnost, po našem mišljenju, da će se s vrha piramide pokrenuti promjene. Mi više nade ulažemo u promjene odozdo. Zbog toga se zalažemo za jačanje odgovornosti vjernika/ca da prepoznaju razlike između te dvije uloge, pastira vjerske zajednice i političkog predstavnika. I da vole svoju Crkvu, a da znaju samostalno politički misliti.

 

Vratimo se još malo na pitanje odnosa sekularnog i svetog…

Ana i Otto: Što se alergije na religiju u sekularnom kontekstu tiče, to je problem onih koji su alergični. Između raznih modela odnosa religioznog i sekularnog radije bismo živjeli u njemačkom nego u francuskom modelu, jer smatramo da svi identiteti imaju mjesta u javnom prostoru, pa onda i religiozni. No pitanje nas vjernika je, prema našem mišljenju, puno manje tuđa alergija, a puno više način na koji mi svjedočimo svoju vjeru u Boga koji bez razlike voli sve ljude, ”miljenike svoje”. Može li netko biti alergičan na ljubav?

U hrvatskom kontekstu nas upravo odgovornost kršćana za dovršavanje mira najviše brine i motivira za javni govor. Mir u Hrvatskoj jest, ali i nije. Kao većinska vjerska zajednica Katolička crkva ima specijalnu odgovornost za pokretanje procesa oprosta i pomirenja nakon razornog Domovinskog rata. Da, za oprost i pomirenje upravo s narodom koji nam je u konfesionalnom smislu najbliži

 

Jesam li ja to suviše depresivan i izoliran ili i vama nedostaje kakav debatni klub, neko društvo gdje bismo pretresali mirotvorne, ekumenske i opće ljudskopravaške teme?

Otto: Rado bismo sudjelovali u takvom klubu, recimo da ga moderira Branimir Pofuk.

 

Ana: Profil bi mogao biti poput međureligijskog magazina HTV-a Duhovni izazovi.

 

”Čuvaj se Crkve koja ne trpi zbog progona i uživa u povlasticama i potpori zemaljskih vlastodržaca! Crkva mora trpjeti zbog govorenja istine, zbog ukazivanja na grijehe, zbog njihova iskorjenjivanja. Društvo, svećenici, biskupi i svi kršćani moraju se obratiti i izabrati solidarnost sa siromašnima. Moraju raskrinkati sve idole društva. Crkva mora biti na strani siromašnih, ali mora na obraćenje neposredno pozivati i bogate i siromašne.” Čak su i te riječi ubijenoga nadbiskupa El Salvadora Romera dostatne da ukažu na srodnost s Bonhoefferovom vizijom Crkve. Zanima me koja je vaša vizija Crkve?

Ana i Otto: Crkva siromašnih. Crkva koja brine o čovjeku. Ekumenski otvorena. Dijaloški osposobljena, interreligijski aktivna. Ima takvih dijelova Crkve, no nisu zahvatili cijelu Crkvu. S ovim Papom rastu šanse za takvu Crkvu siromašnih.

 

Eh, da, kako vam se čini ovaj gospodin Papa?

Otto: Bog ga poživio. Lakše se diše kada te identificiraju s nekim tko je u pravilu ljudima simpatičan. Njegov način prezentacije lika pape pridonosi opuštanju i otvaranju razgovora.

 

Ana: S njim imamo šanse da se nešto promijeni u Crkvi. A mi koji smo više ”vanjski djelatnici” nego u samim strukturama Crkve, nama je lakše raditi ono što bismo i inače radili, samo otežano.

 

Crkva, ukoliko to želi biti, mora biti mjesto solidarne odgovornosti za svijet, kako je to zapisao Bonhoeffer zaronjen u konkretnost vlastitog vremena. Kakvo je to naše vrijeme? U čemu nismo, a moramo postati konkretni?

Ana i Otto: Naše vrijeme je ono koje nam je dano. Kako god imalo poteškoća, ono u sebi nosi prilike. Prilike da vidimo kako jurnjava za zaradom i samo zaradom nije kršćanska kategorija, kako možemo iz vjere crpsti izuzetnu snagu do beskraja se boriti protiv svakog oblika izrabljivanja. Može nas nadahnuti ona Petrova o Isusu kojeg opisuje kao onoga ”koji je hodio među nama, čineći dobro”. Tako je svako vrijeme upravo pravo vrijeme da nasljedujemo takvog Isusa.

 

Otto: Mislimo da Crkva ima boraca u tom smislu. Ponosni smo na svećenike koji npr. u Siriji ginu zato što su solidarni s narodom kojem služe. Bez obveze da ti njihovi susjedi muslimani ikada budu kršćani, da se razumijemo. Solidarnost nose ljudi, strukture tu trebaju promjenu, vjernici s kojima surađujemo, diskutiramo, oni su ti koji će prenijeti Crkvu u buduća vremena.

 

Ana: U hrvatskom kontekstu najviše nas brine i motivira da javno govorimo upravo odgovornost kršćana za dovršavanje mira. Mir u Hrvatskoj jest, ali i nije. Kao većinska vjerska zajednica Katolička crkva ima specijalnu odgovornost za pokretanje procesa oprosta i pomirenja nakon razornog Domovinskog rata. Da, za oprost i pomirenje upravo s narodom koji nam je u konfesionalnom smislu najbliži.

 

Ana i Otto: Trebamo postati konkretni u neriješenom pitanju koje guši naše društvo, a to je pitanje oprosta i pomirenja. Mi kao katolici imamo zadatak otvarati prostore pomirenja sa svojim dojučerašnjim neprijateljima i raditi na pomirenju odozdo.

    •  "Bleiburg" je sinonim ustaškog kolapsa i partizanske osvete
    •  Revizija ugovora s Vatikanom ostaje NE temom: HBK se slaže
    •  Pismo ljutim (neo)ustašama koji ne poznaju Evanđelje
    •  Jasenovac, NDH i pitanje hrvatske krivnje
    •  Predlažem da se smirite i razmislite o velikoj koaliciji
    •  U Buenos Airesu fra Josip Peranić na misi i dalje slavi NDH
    •  Genocid, ta strašna riječ, tako bliska Hrvatima
    •  Prva žrtva rata nije Josip Jović već Srbin Goran Alavanja
    •  Zoki Mad Max, brutalna verzija već poznatog/slabog premijera
    •  Izuzetno je pogrešno kazati da bi nam Franjo naudio i uništio nas

> Svi tekstovi ovog autora