autograf.hr

novinarstvo s potpisom

 
Ukrajina zastava

UKRAJINA ČIM PRIJE U EUROPSKU UNIJU!!

EU zastava

Životni intervju Hannah Arendt (1964.)

AUTOR: Günter Gaus /Luka Draganić / 21.11.2023.

Hannah Arendt – Crtež

(Napomena uredništva: Donosimo razgovor njemačkog novinara Güntera Gausa s Hannom Arendt iz 1964. godine. Prijevod s njemačkog i uvod napravio je naš kolumnist Luka Draganić).

  1. Uvod

Poznati njemački novinar Günter Gaus razgovarao je s Hannom Arendt u emisiji ”Zur Person” 28. listopada 1964. godine. Iako je to bila tek prva sezona spomenute emisije koju će Gaus voditi još desetljećima i u kojoj će razgovarati s preko 250 gostiju, između ostalih i s Konradom Adenauerom, Willyjem Brandtom i Angelom Merkel, ipak će prolaskom vremena upravo intervju s Arendt steći status prvog među jednakima. Gaus je svoj doživljaj toga intervjua sažeo ovako: ”Bio je to najbolji razgovor koji sam vodio ikad u životu”.

Kao neposredan povod toga intervjua poslužila je objava knjige ”Eichmann u Jeruzalemu: Izvještaj o banalnosti zla” koja je u Saveznoj Republici Njemačkoj bila objavljena krajem 1964. godine. Zato je, kako se može i očekivati, dio razgovora posvećen interpretaciji jeruzalemskog procesa i analizi njegove glavne figure – Adolfa Eichmanna od strane Hanne Arendt.

Naravno, Arendt u intervjuu komentira i kontroverzu koja se javila u vezi reakcije tadašnje javnosti, prije svega židovske zajednice, na pojam ”banalnost zla” te na ton kojim je knjiga pisana.

Samo koji tjedan ranije, Arendt je već bila dala radijski intervjuu koji je u svojoj potpunosti bio posvećen slučaju Eichmann i holokaustu (prijevod toga intervjua objavljen na portalu Autograf pod naslovom: Hannah Arendt o slučaju Eichmann).

U razgovoru s Gausom, Arendt dijeli daljnja razmišljanja s time u vezi, ali razlog zašto prijevod ovoga intervjua nosi epitet ”životni” leži u tome što se, za razliku od tematski usko koncentriranog spomenutog radijskog intervjua, ovdje pokriva značajno šira lepeza tema. Na taj način, pruža se jedinstveni, zaokruženi uvid u jedan od najbriljantnijih umova 20. stoljeća.

Tako Arendt govori o odrastanju u Königsbergu, odgoju, svojoj majci, prvim spoznajama o (posebnom) židovskom identitetu te istražuje motive koji su je u tim ranim danima usmjerili k onome što će u odrasloj dobi postati njezina profesija.

Na tragu toga, Arendt komentira položaj žene u filozofiji, tome tradicionalno muškom području i, samo na prvi pogled iznenađujuće, pojašnjava zašto sebe zapravo ne smatra filozofkinjom.

U nastavku intervjua ona opisuje njemačko društvo u vrijeme nacističkog grabljenja vlasti 1933. godine te posebno ističe fenomen koordinacije kojem je, prema njezinom iskustvu, najspremnije doprinos dao intelektualni sloj u Njemačkoj.

Arendt potom opisuje svoje izbjegličko iskustvo koje je započelo te iste godine. Njezino izbjeglištvo sastojalo se od poduže epizode u Francuskoj za vrijeme koje se Arendt bavila humanitarnim radom koji se prije svega koncentrirao na izbavljanje židovske djece iz Njemačke i Poljske. Po njemačkoj invaziji na zemlje Beneluxa i Francusku, Arendt je ponovno prisiljena bježati i tako 1941. godine napokon dolazi u New York gdje će i provesti ostatak života.

Posebno snažan dojam ostavljaju trenuci intervjua kada Arendt opisuje svoje iskustvo tijekom prvog posjeta poslijeratnoj Njemačkoj 1949. godine. Pri tome ona istražuje fenomen zaboravljanja/potiskivanja materinskog jezika među izbjeglima iz Njemačke te iznosi vlastiti pristup koji sažima u sljedećem: ”Uvijek sam svjesno odbijala izgubiti materinski jezik. Što bih uopće trebala raditi? Nije njemački jezik bio onaj koji je poludio”.

Arendt potom govori o karakteristikama topline, šarma i besvjetovnosti koje su Židove, kao i sve ostale narode parija[i] uostalom, pratile tijekom njihove povijesti, a koje su, prema njoj, bile nepovratno izgubljene osnivanjem države Izrael. U tome kontekstu Arendt zaključuje: ”…sloboda se skupo plaća. …Jednom sam u svojem govoru o Lessingu kazala da ta ljudskost neće preživjeti dan slobode u jednom komadu ni pet minuta”.

U završnom dijelu intervjua, Arendt iznosi svoj pogled na ulogu sveučilišta u društvu te u tom kontekstu istražuje sraz između interesa znanosti i njezine težnje k objektivnosti s jedne strane i dnevnopolitičkih, promjenjivih interesa državne vlasti s druge strane: ”Ako ne postoji sposobnost za …nepristranost zbog hinjenja …ljubavi prema vlastitom narodu …tako da se odaju laskave posjete prošlosti; tada se ništa ne može učiniti. Mišljenja sam da to nisu patrioti”.

Konačno, Arendt iznosi svoj životni credo ovime: ”Humanost se nikada ne postiže u samoći i nikada tako što netko svoj rad prepušta javnosti. Samo onaj tko svoj život i svoju osobu povede u rizik javnosti može dostići humanost”.

Na tome tragu, može se zaključiti kako iz tih riječi i cijeloga intervjua uopće izbija snažan dojam osobne hrabrosti Hanne Arendt koja u svome nastojanju i potrebi za razumijevanjem svijeta nije posustajala pred uvriježenim, klišeiziranim stavovima koji samo perpetuiraju status quo, već je, upravo suprotno, svoju originalnu misao suočila sa svijetom i pri tome potakla javnu raspravu o ”ljudskom stanju” koja jednakim žarom traje sve do danas.

Tako ovaj intervju na pragu 60. godišnjice od njegova održavanja ostaje jednako relevantan i u našem vremenu.

  1. Hannah Arendt u razgovoru s Günterom Gausom[ii], prijevod s njemačkog jezika: Luka Draganić[iii]

Gospođo Hannah Arendt, Vi ste prva žena koja će u ovome programu biti portretirana. Vi ste žena koja se, dakako prema uvriježenoj predodžbi, bavi muškim zanimanjem Vi ste filozofkinja. Dopustite mi da na temelju tog uvoda dođem do mojeg prvog pitanja: smatrate li da je Vaša ulogu u krugu filozofa posebnost unatoč prepoznatosti i poštovanju koje Vam je dano ili se ovime dotičemo problema emancipacije koji za Vas nikada nije postojao?

Bojim se da ću najprije morati protestirati. Ja ne pripadam krugu filozofa. Moja profesija, ako se o tome uopće može govoriti, jest politička teorija. Nikako se ne osjećam kao filozofkinja. Također, ne vjerujem da sam prihvaćena u krug filozofa kao što Vi to ljubazno smatrate. Govorimo li, međutim, o drugom pitanju kojeg ste se dotakli u uvodnom razmatranju, naime, kada kažete da je uvriježeno kao muško zanimanje – ono ne treba takvim i ostati. Moglo bi se zasigurno dogoditi da žena jednom bude filozofkinja…

Vas smatram filozofkinjom.

U vezi toga ne mogu ništa učiniti, ali i ja sama mogu izraziti svoje mišljenje.

Molim Vas.

Ono glasi da nisam filozofkinja. Smatram da sam izrekla konačno zbogom filozofiji. Studirala sam filozofiju, kao što znate, ali to ne znači da sam tamo ostala.

Drago mi je da smo se dotakli ove točke. Od Vas bih ipak rado preciznije saznao gdje vidite razliku između Vašeg rada kao profesorice političke teorije i filozofije koja se bavi političkim pitanjima? Kada pomislim na niz Vaših radova, recimo ”Vita activa”, tada bih Vas ipak uvrstio među filozofe, sve dok mi razliku, za što Vas molim, točnije ne definirate.

Vidite, razlika zapravo leži u samoj stvari. Izraz ”politička teorija”, koji izbjegavam, nevjerojatno je opterećen tradicijom. Kada pričam o ovim stvarima, akademski ili neakademski, uvijek spomenem da između filozofije i politike postoji napetost. Između ljudi je, naime, u smislu koliko su oni biće koje filozofira i djeluje, napetost koje nema u smislu prirodne filozofije – recimo to tako. Filozof zapravo stoji nasuprot prirodi kao i svi ostali ljudi. Kada o tome razmišlja, filozof govori u ime cijelog čovječanstva. On nije neutralan u odnosu na politiku. Ne još od Platona!

O da, razumijem na što mislite.

Postoji niz antagonizma prema politici kod većine filozofa uz malobrojne iznimke. Kant je iznimka. Radi se o antagonizmu koji je za ovu cijelu problematiku izvanredno važan jer to nije osobno pitanje. On je u samoj biti stvari.

Ne želite imati udjela u tom antagonizmu prema politici jer vjerujete da bi to opteretilo Vaš rad?

Ne želim imati udjela u tom antagonizmu. To znači da politiku, u određenoj mjeri, želim vidjeti očima koje nisu pomućene filozofijom.

Razumijem. Vratimo se još jednom na pitanje emancipacije. Je li za Vas postojao takav problem?

Naravno, problem kao takav uvijek je prisutan. Zapravo, uvijek sam bila prilično staromodna. Uvijek sam bila mišljenja da postoje određena zanimanja koja ženama nisu prilična, koja im ne stoje, ako to tako mogu reći. Ne izgleda dobro kada žena izdaje naredbe. Žena bi trebala nastojati da ne dođe na takve položaje ako želi zadržati ženstvene kvalitete. Jesam li u vezi toga u pravu ili ne, ne znam. Sama sam se nekako, više ili manje nesvjesno, ili bolje rečeno, manje ili više svjesno, time vodila. Sam problem za mene osobno nije odigrao nikakvu ulogu. Vidite, jednostavno sam radila ono čime sam se rado htjela baviti. Nikada nisam razmišljala bavi li se žena onime čime se uobičajeno bave muškarci. To me zapravo osobno nije doticalo.

Razumijem. Vaš rad, do pojedinosti ćemo zasigurno još doći, u najvažnijim je dijelovima usmjeren prema spoznaji uvjeta pod kojima dolazi do političkog djelovanja i ponašanja. Želite li tim radom postići djelovanje u širinu ili smatrate da takvo djelovanje u današnjem vremenu uopće više nije moguće ili Vam je takvo široko djelovanje sporedno?

Vidite, to je još jedna takva stvar, trebam li potpuno iskreno govoriti…

Molim Vas.

Kada radim, ne zanima me djelovanje.

A kada je rad dovršen?

Tada sam s tim završila. Ono što je za mene uistinu bitno, kako mi se čini… Želim reći da u svim tim stvarima – uz ograničenje da niti jedan čovjek ne poznaje samog sebe, nitko ne treba analizirati samoga sebe. Takvo što uopće se ne treba raditi kao što ja upravo radim s Vama. Jednom kada sve to postavimo, želim reći da je za mene bitno da moram razumjeti. Tom razumijevanju kod mene također pripada i pisanje. Pisanje je još u samom procesu razumijevanja.

Kada pišete, to služi Vašoj vlastitoj, daljnjoj spoznaji?

Da, jer su tada određene stvari utvrđene. Uzmimo da imamo vrlo dobro pamćenje, tako da se sve o čemu se razmišlja zadrži. Jako dvojim, jer poznajem vlastitu lijenost, da bih ikada išta zapisala.

Kad biste imali takvo pamćenje?

Da, ali nemam ga. To znači, ono što je meni osobno važno jest sam proces razmišljanja. Kada to imam, tada sam osobno potpuno sretna. Ako mi onda pođe za rukom to razmišljanje odgovarajuće izraziti u pisanju, onda sam opet zadovoljna. Sad, pitate o djelovanju. To je, ako se vratimo na prvo pitanje i ako smijem govoriti ironično, muško pitanje. Muškarci uvijek strašno rado žele djelovati, ali ja to vidim u određenoj mjeri izvana. Da ja sama djelujem? Ne, ja želim razumjeti. Kada drugi ljudi razumiju u istom smislu kako sam ja razumjela, tada mi to daje zadovoljstvo nalik osjećaju zavičaja.

Još jednom o pisanju. Pišete li lako, formulirate li lako?

Ponekad da, ponekad ne, ali samo za sebe, nikad ne pišem prije nego što sam, takoreći, napisala u glavi.

Dakle, ne prije nego što ste promislili?

Prije toga ne pišem. Zato najčešće pišem samo jedan zapis. To tada ide razmjerno brzo jer zapravo ovisi samo o tome koliko brzo tipkam.

Bavljenje političkom teorijom, političkim djelovanjem i ponašanjem stoji dakle u središtu Vašeg rada danas. Pod tim uvjetima čini mi se posebno zanimljivim ono što sam pronašao u izmjeni pisama koju ste imali s izraelskim profesorom Scholemom. Napisali ste, ako smijem citirati: ”Da se u mladosti niste zanimali ni za povijest ni za politiku”. Vi ste, gospođo Arendt, kao Židovka emigrirali iz Njemačke 1933. godine. Tada ste imali 26 godina. Ima li Vaše bavljenje politikom te prestanak nezainteresiranosti za politiku i povijest uzročnu povezanost s tim događajima?

Da, samorazumljivo. O tome bi se dalo dugo pričati. Ta nezainteresiranost 1933. godine više nije bila moguća, već ranije više nije bila moguća.

I kod Vas je već ranije prestala?

Da, naravno. Mislim, ipak sam s napetošću čitala novine, ipak sam imala mišljenje. Nisam pripadala niti jednoj stranci niti sam uopće nisam imala potrebe za time. Na primjer, od 1931. godine bila sam čvrsto uvjerena da će nacisti doći na kormilo. Bila sam u stalnoj prepirci s drugim ljudima o ovim problemima, ali sistematično sam se ovim stvarima zapravo bavila tek u emigraciji.

Imam dodatno pitanje u vezi ovoga što ste upravo rekli. Polazeći od uvjerenja iz 1931. godine da se dolazak nacista na vlast neće moći spriječiti, nije li vas to natjeralo da nešto aktivno poduzmete protiv toga ulaskom u neku stranku ili to više niste smatrali smislenim?

Ja osobno nisam to smatrala smislenim. To je sve jako teško naknadno govoriti, ali da sam to smatrala smislenim, možda bih bila poduzela nešto. Držala sam to beznadnim.

Postoji li u Vašem sjećanju određeni događaj od kojeg možete datirati Vaše usmjerenje prema političkom?

Da. Znate, u određenom smislu mogu reći da je to 27. veljače 1933. godine – paljenje Reichstaga i uz to vezana ilegalna uhićenja u istoj noći, takozvana zaštitna uhićenja[iv]. Znate da su ljudi kasnije dolazili u podrume Gestapa ili u koncentracijske logore. Ono što se ranije događalo bilo je grozno, ali danas je često postalo prekriveno tim kasnijim događajima. To je za mene bio neposredan šok i od toga trenutka osjećala sam se odgovornom. To znači da više nisam bila mišljenja da se sada može naprosto samo promatrati. Pokušavala sam pomoći u nekim stvarima, ali ono što me onda neposredno, ako to smijem ispričati… Nisam to nikada ispričala jer je potpuno trivijalno.

Molim Vas, ispričajte.

Namjeru da emigriram imala sam ionako. Bila sam mišljenja da Židovi ne mogu ostati. Nisam imala namjeru takoreći hodati po Njemačkoj kao građanin drugog reda u bilo kojem obliku. Osim toga, bila sam mišljenja da će stvari biti sve gore. U konačnosti, ipak nisam otišla na tako miran način i moram reći da sam imala izvjesno zadovoljstvo; bila sam uhićena, morala sam ilegalno napustiti zemlju – ispričat ću Vam ubrzo. Odmah sam osjećala zadovoljstvo u vezi toga. Mislila sam: ”Barem sam ovdje nešto učinila, barem nisam nevina”. To mi nitko ne bi smio reći. Priliku za to tada mi je dala Cionistička organizacija. S pojedinim vodećim ljudima tada sam bila, prije svega tadašnjim predsjednikom Kurtom Blomenfeldom, vrlo blisko sprijateljena, ali nisam bila cionistkinja niti sam pokušavala biti, niti su me oni pokušavali učiniti takvom. Ipak, u izvjesnom smislu bila sam pod njihovim utjecajem naravno – naime, pod utjecajem samokritike koju su cionisti razvijali u židovskom narodu. Bila sam pod utjecajem toga, time sam bila impresionirana, ali politički nisam imala ništa s time. Sad, 1933. godine Blomenfeld i netko drugi koga Vi ne znate prišli su mi i rekli: ”Želimo sastaviti kolekciju svih antisemitskih izjava na nižoj razini”. Dakle, recimo da su to učitelji, udruženja, svi oblici poslovnih udruženja, sve moguće stručne novine – sve ono što u inozemstvu nije bilo poznato. Urediti tu kolekciju značilo je potpasti pod ono što se tada nazivalo propagandom blaćenja. To nije mogao učiniti nitko tko je bio udružen kod cionista jer ako bi on bio ščepan, bila bi uhvaćena i organizacija. To je jasno.

Naravno.

”Hoćeš li to napraviti?” rekla sam: ”Naravno.” Bila sam jako zadovoljna. Prvo, to mi se činilo vrlo razumnim. Drugo, imala sam osjećaj da se ipak nešto može napraviti.

Uhićeni ste u vezi s tim radom?

Da, bila sam uhvaćena. Imala sam puno sreće. Vjerujem da sam nakon osam dana izašla van jer sam se sprijateljila s kriminalističkim službenikom koji me je uhitio. To je bio jedan divan momak. Prvotno je bio promaknut iz kriminalističke policije u politički odsjek. Nije imao pojma što je trebao raditi. Uvijek bi mi govorio: ”Obično kada imam nekoga tko sjedi ispred mene, samo bacim pogled i onda već znam o čemu se radi. Što bih trebao s Vama?”

To je bilo u Berlinu?

To je bilo u Berlinu. Čovjeku sam nažalost morala lagati jer nisam mogla dopustiti da organizacija bude otkrivena. Cijelo vrijeme sam mu pričala fantastične priče i on bi uvijek rekao: ”Ja sam Vas ovdje doveo, ja ću Vas i izbaviti. Ne uzimajte odvjetnika, Židovi sada nemaju novca, štedite Vaš novac”. U međuvremenu je organizacija za mene osigurala odvjetnika – putem članova, naravno. Tog odvjetnika poslala sam nazad jer sam se prepustila ovom čovjeku otvorena, poštena lica koji me uhitio i jer sam mislila da je to moja puno bolja šansa nego bilo koji odvjetnik koji se i sam boji.

Izašli ste van i mogli ste napustiti Njemačku?

Naravno. Izašla sam van, ali morala sam ilegalno prijeći zelenu granicu jer je postupak i dalje tekao.

Gospođo Arendt, u već spomenutoj korespondenciji postoji svojevrsna Scholemova opomena: ”Trebali biste se, molim Vas, stalno promatrati kao članica židovskog naroda što ste s jasnom konstatacijom odbili, naime”, opet citiram: ”Biti Židovkom za mene pripada nedvojbenim datostima mojega života i u vezi te činjenice nikada nisam nešto htjela promijeniti, čak ni u djetinjstvu”. To, dakle znači da ste vrlo jasno ustvrdili da za Vas to nikada nije bilo dovedeno u pitanje i također, da nije zahtijevalo opomenu. Na to bih rado postavio određena pitanja. Rođeni ste 1906. godine kao kći inženjera i odrasli ste u Königsbergu. Možete li mi, po Vašem sjećanju, ispričati što je značilo potjecati iz židovske obitelji za jedno dijete u Njemačkoj u tom vremenu?

Vidite, u toj općenitosti ne bih mogla istinito odgovoriti kada bih se osvrnula na sebe osobno. Dakle, morate mi sada reći što želite, općenito ili osobno?

Rado bih da najprije, dopustite li, podijelite Vaše osobno sjećanje.

Vidite, prva stvar, iz kuće nisam znala da sam Židovka. Moja majka bila je u potpunosti areligiozna.

Vaš otac rano je umro.

Moj otac rano je umro. Sve zvuči jako smiješno. Moj djed bio je predsjednik liberalne židovske općine i gradski vijećnik Königsberga. Dolazim iz jedne stare königsberške obitelji. Ipak, riječ ”Židov” nije se nikada prozborila kad sam bila malo dijete. Prvi put sam se susrela s njome kroz antisemitske opaske – nisu vrijedne prepričavanja, od djece na ulici. Tako sam bila takoreći prosvijetljena. Dakle, u tom smislu…

Je li to za Vas bio šok?

Ne.

Jeste li imali osjećaj: ”Sada sam nešto posebno?”

Vidite, to je nešto drugo. Za mene to uopće nije bio šok. Mislila sam: ”Eto, to je tako”. Jesam li imala osjećaj da sam nešto posebno? Da. To Vam danas više ne mogu rastumačiti.

U kojem smislu?

Mišljenja sam da to objektivno ima veze s bivanjem Židovom. Znala sam, na primjer, sad kao nešto starije dijete, da izgledam židovski; to znači da izgledam drugačije od drugih. Bila sam vrlo svjesna toga, ali ne u obliku inferiornosti nego da je to naprosto tako. Onda, moja majka… Moja roditeljska kuća bila je takoreći nešto drugačija nego što je uobičajeno; bilo je toliko posebnog tamo čak i u odnosu na drugu židovsku djecu ili čak djecu iz obitelji. Teško je za dijete utvrditi gdje je bila posebnost.

Da, razumijem.

Da je to, međutim, odigralo nekakvu ulogu jest neupitno.

Gospođo Arendt, rado bih da ono što ste nazvali ”posebnim” u vezi Vaše roditeljske kuće, nedvojbeno onda i Vaše majke, ponešto pojasnite. Kada kažete da za Vašu majku nikad nije postojala potreba da Vam pojasni tu pripadnost narodu sve dok Vas to nije zadesilo na ulici, znači li to da je svijest o tome da je Židovka, koju Vi sebi u pismu Sholemu prisvajate, za Vašu majku bila izgubljena, da za nju više nije igrala ulogu? Je li ovdje asimilacija uspjela ili se Vaša majka varala da je uspjela?

Moja majka nije bila vrlo teoretski sklona. Ne vjerujem da je imala neke posebne predodžbe o tome. Ona sama došla je iz socijaldemokratskog pokreta, iz kruga oko časopisa Soizialistiche Monatshefte – prije svega otac pored moje majke. Pitanje za nju samu nije igralo nikakvu ulogu. Samorazumljivo, bila je Židovka. Nikada me ne bi dala pokrstiti. Pretpostavljam da bi me ošamarila i desno i lijevo da je došlo do nje da sam ikad zanijekala da sam Židovka. Takoreći, to nije bilo zamislivo! To uopće nije dolazilo u obzir! Samo pitanje igralo je, naravno, u dvadesetim godinama u kojima sam bila mlada puno veću ulogu nego za moju majku. Kasnije, kad sam bila odrasla, imalo je također puno veću ulogu i za moju majku nego ranije u njezinu životu. To je ipak bilo do vanjskih okolnosti. Ja, na primjer, ne vjerujem da sam se ikad smatrala Njemicom u smislu narodne pripadnosti – ne državne pripadnosti ako se radi takva distinkcija. Na primjer, prisjećam se da sam oko 1930. godine imala ogorčene rasprave s Jaspersom u vezi toga. Rekao bi: ”Naravno da ste Njemica”. Ja bih rekla: ”Vidi se da nisam Njemica”. To pak za mene nije igralo nikakvu ulogu. Nisam to doživjela kao inferiornost. Upravo to nije bio slučaj i, ako smijem, želim se još jednom vratiti na posebnost roditeljske kuće. Vidite, sva židovska djeca susreću se s antisemitizmom i on je zatrovao duše mnoge djece. Razlika kod nas bila je to što je moja majka bila stajališta: ”Čovjek se ne smije dati ponižavati, mora se braniti”. Recimo, kada bi, antisemitske primjedbe bile počinjene od učitelja, najčešće uopće ne u vezi sa mnom nego u vezi s drugim židovskim učenicama – na primjer, istočnožidovskim učenicama, od doma sam bila instruirana da tada odmah ustanem, napustim razred i vratim se kući kako bih podnijela izvještaj. Tada bi moja majka pisala jedno od njezinih mnogih preporučenih pisama i stvar bi za mene bila potpuno riješena. Imala sam slobodan dan od škole i to je bilo skroz lijepo. Kada su takve stvari dolazile od djece, o tome nisam smjela govoriti doma. To nije bilo razmatrano. Za razliku od učiteljskih primjedbi, od onoga što je dolazilo od djece branio si se sam. Tako te stvari za mene nikada nisu postale problem. Postojala su pravila ponašanja kojima sam takoreći održala svoje dostojanstvo i bila apsolutno zaštićena kod kuće.

Studirali ste u Marburgu, Heidelbergu i Freiburgu kod profesora Heideggera, Bultmanna i Jaspersa smjer filozofija i pored toga teologija i grčki. Kako je došlo do tog izbora studija?

Znate, o tome sam također često razmišljala. U vezi toga mogu samo reći – filozofija je bila određena od moje 14. godine.

Zašto?

Čitala sam Kanta. Onda biste mogli upitati: ”Zašto ste čitali Kanta?”. Za mene je to bilo pitanje: ili mogu studirati filozofiju ili ću se takoreći utopiti, ali ne zato što nisam voljela život nego, rekla sam ranije, jer moram razumjeti. Potreba za razumijevanjem već je rano bila prisutna. Vidite, sve knjige bile su u kući. Uzimala sam ih iz kućne biblioteke.

Osim Kanta, imate li čitalačke doživljaje kojih se posebno sjećate?

Da. Najprije, Jaspersova ”Psihologija svjetonazora” objavljena, vjerujem, 1920. godine. Tada sam imala 14 godina. Nakon toga čitala sam Kierkegaarda i to se tada povezalo s…

Od tamo dolazi teologija?

Da. To (filozofija i teologija) se tako povezalo da je za mene jedno i drugo pripadalo zajedno. Onda sam imala dvojbe kako se baviti time kad si Židov i kako se to događa. Nisam imala pojma. Tada sam imala teške brige koje su se potom same razriješile. Grčki je druga stvar. Uvijek sam jako voljela grčku poeziju i pjesme su igrale veliku ulogu u mojem životu. Tako sam uzela grčki jer je to bilo najzgodnije. To sam ionako čitala.

O da, moje poštovanje!

Ma ne…

Da.

Ne, ne, to je naprosto bilo tako…

Gospođo Arendt, Vaša intelektualna nadarenost bila je vrlo rano dokazana. Je li Vas ona kao učenicu i mladu studenticu, možda na jedan bolan način, ponekad odvojila od tipičnog ponašanja Vaše okoline?

Znate, mora da bi bilo tako da sam to osvijestila. Bila sam mišljenja da su svi takvi.

Kada ste postali svjesni te zablude?

Prilično kasno, ne želim to reći. Sramim se. Bila sam neopisivo naivna. To je djelomično bilo do kućnog odgoja. O ocjenama se nikada nije pričalo. To se smatralo inferiornim. Doma se svaka ambicija smatrala manje vrijednom. U svakom slučaju, nisam bila svjesna zablude. Možda sam je ponekad bila svjesna kao neke vrste otuđenosti među ljudima.

Otuđenosti za koju ste vjerovali da proizlazi od Vas?

Da, isključivo. Nije pak imala veze s nadarenošću. Nisam je nikada povezivala s nadarenošću.

Je li iz toga, recimo, na primjer, u mladim godinama, proizlazila jedna vrsta prijezira prema drugima?

Da, došlo je do toga, to je već rano bilo prisutno. Mora da je već rano postojalo i zbog takvog prijezira ponekad sam patila, naime, u smislu da se to ne treba osjećati, da se to ne smije osjećati i tako dalje.

Kad ste 1933. godine napustili Njemačku otišli ste u Pariz gdje ste radili u jednoj organizaciji koja je nastojala smjestiti židovsku djecu u Palestinu. Možete li mi nešto više ispričati o tome?

Znate, želim Vam reći što je to bilo. To je bila die Jugend Aliyah, organizacija koja je osnovana na poticaj Reche Freier i to već 1932. godine i koja je onda 1933. godine, naravno, postala vrlo velika. Organizacijski, bila je vođena u Americi od Henriette Szold, od Reche Freier u Njemačkoj i onda od Henriette Szold u Palestini. Ta organizacija dovodila je židovsku mladež i djecu – ali s djecom se nisam bavila, između 13 i 17 godina u Palestinu iz Njemačke i tamo ih je smještala u kibuce. Zato sam poznavala ta naselja razmjerno dobro.

I to iz vrlo ranog vremena.

Iz vrlo ranog vremena i tada sam imala veliko poštovanje za to kako se ta stvar odvijala. Djeca su dobivala obrazovanje za zanat i školsko obrazovanje. Sad, u Francuskoj je bilo tako da izbjeglička djeca, kada su navršila 14 godina i završila školu, nisu dobivala radnu dozvolu ni dozvolu za zanatskim obrazovanjem. Posljedično, certifikati za izbjegličku djecu bili su preneseni u Francusku. Također, tu i tamo prokrijumčarila sam poljsku djecu jer su, naravno, oni porijeklom iz Njemačke imali prioritet u izvlačenju. To mi je pričinjavalo veliko zadovoljstvo. To je bio uobičajen socijalni i odgojni rad. Postojali su veliki kampovi na selu gdje su djeca bila pripremana, gdje su imala nastavu, gdje su se učila poljoprivrednim radovima, gdje su, prije svega, morala dobiti na težini. Morala su se obući od glave do pete, za njih se moralo kuhati. Prije svega, za njih su se morali nabaviti papiri, moralo se pregovarati s roditeljima. Također, prije svega, morao se osigurati novac i to mi je još bilo velikim dijelom prepušteno. Surađivala sam s Francuskinjama. To je, dakle, otprilike bila djelatnost. Želite li čuti o ranijoj odluci uopće da se uključim u tu djelatnost?

Molim Vas.

Vidite, dolazila sam iz čisto akademske profesije. U tome pogledu, 1933. godina ostavila je trajan dojam na mene. Doduše, najprije pozitivan i onda negativan; možda bih trebala reći: najprije negativan i onda pozitivan. Danas se često misli da se šok njemačkih Židova 1933. godine pojašnjava time što je Hitler ugrabio vlast. Što se tiče mene i ljudi moje generacije, mogu reći da je to jedan čudan nesporazum. Preuzimanje vlasti, naravno, bilo je nešto jako loše, ali to je bilo političko. Nije bilo osobno. Da su nacisti naši neprijatelji, Bože moj, za tu spoznaju nam, molim lijepo, nije trebalo Hitlerovo grabljenje vlasti da bismo to znali. To je ipak bilo potpuno evidentno svakom čovjeku koji nije bio malouman najmanje četiri godine ranije. Znali smo, također, da veliki dio njemačkog naroda stoji iza toga. To nas 1933. godine nije moglo šokirati.

Želite reći da je šok 1933. godine ležao u tome što su se događaji iz općepolitičkog pretvorili u osobno?

Ne, čak ni to. To je također tek uslijedilo. Najprije, općepolitičko postajalo je osobnom sudbinom ako bi se razotkrivalo prema vani. Nadalje, znate što je koordinacija[v]. To znači da su se prijatelji nadzirali. Problem, osobni problem nije bio u tome što su radili naši neprijatelji nego što su radili naši prijatelji. Ono što se tada događalo u valu koordinacije, koji je bio prilično dobrovoljan, još nije bilo činjeno pod pritiskom terora. To je prije svega bilo kao da se stvorio zrakoprazan prostor oko vas. Sad, ja sam živjela u intelektualnom miljeu, ali poznavala sam i druge ljude i mogla sam utvrditi da je koordinacija među intelektualcima takoreći bila pravilo. Među drugima ne. To nikada nisam zaboravila. Otišla sam iz Njemačke razmišljajući tada, naravno, ponešto pretjerano: ”Nikad više! Neću se više nikada umiješati u ijednu intelektualnu priču. Ne želim imati veze s ovim društvom!” Nisam, naravno, bila mišljenja da bi se njemački Židovi i njemačko-židovski intelektualci ponašali značajno drugačije da su bili u obrnutoj situaciji od one u kojoj su se našli. Nisam to mislila. Smatrala sam da to ima veze s tom profesijom. Govorim o prošlosti. Danas znam više o tome nego tada.

Htio sam Vas upravo upitati, vjerujete li u to još?

Znate, ne više tom jačinom, ali mislim da u biti ove cijele stvari leži to da se, takoreći, u vezi svega može nešto umisliti. Vidite, to što je netko koordinirao jer je imao ženu i dijete na brizi nitko im nikada nije zamjerao. Loše je pak bilo to što bi oni zaista vjerovali u to. Kratko vrijeme, neki za vrlo kratko vrijeme. To znači da su im na pamet padale stvari u vezi Hitlera. Poneke od tih stvari bile su iznimno zanimljive. Potpuno fantastične i interesantne i komplicirane. Stvari koje su se uzdizale visoko iznad uobičajene razine – divne stvari. To sam smatrala grotesknim. Vlastite ideje bacile su ih u stupicu, rekla bih danas. To je ono što se događalo. To nisam tada previdjela.

Zbog toga je za Vas posebna vrijednost ležala u tome, ako Vas dobro razumijem, da iz tih akademskih krugova, od kojih ste u to vrijeme htjeli poduzeti apsolutan, radikalan odmak, prijeđete u praktičan, društveni rad?

Arendt: Da. Pozitivna strana jest sljedeće: sjećam se da sam tada uvijek govorila rečenicu: ”Kada ste napadnuti kao Židov, morate se braniti kao Židov. Ne kao Nijemac ili građanin svijeta ili na temelju ljudskih prava, već pitajući se što mogu učiniti (kao Židov)?” Nadalje, sada se u svakom slučaju želim organizirati u djelovanju. Prvi put. Naravno, organizirati se kod cionista. Oni su bili jedini koji su bili spremni. Želim reći, kod asimiliranih to ne bi imalo smisla. S time, uostalom, nisam imala ništa. Samim židovskim pitanjem bavila sam se ranije. Rad o Raheli Varanhagen bio je spreman kad sam napustila Njemačku. Tamo je židovsko pitanje imalo ulogu.

To je istraživački rad u ime ”Društva za pomoć”[vi]?

”Društvo za nuždu” tada mi je dalo određena sredstva – uobičajenu stipendiju. Tada sam to također napisala u smislu: ”Želim razumjeti”. To nisu bili moji osobni židovski problemi koje sam tamo obrađivala. Sada je, međutim, pripadnost židovstvu postao moj osobni problem. Moj vlastiti problem bio je politički. Čisto politički! Htjela sam se uključiti u praktičan rad i to isključivo u rad koji se ticao židovstva. U tom smislu usmjerila sam se prema Francuskoj.

Do 1940. godine?

Da.

Za vrijeme Drugog svjetskog rata završili ste u Sjedinjenim Američkim Državama gdje danas radite kao profesorica političke teorije, ne filozofije…

Hvala (smijeh).

…kao profesorica političke teorije u Chicagu i živite u New Yorku. Vaš muž, za kojeg ste se udali 1940. godine, također radi kao profesor filozofije u Americi. Sada je akademska provincija kojoj u međuvremenu opet pripadate nakon razočaranja iz 1933. godine postala međunarodna. Unatoč tome, želim Vas pitati nedostaje li Vam Europa prije vremena Hitlera koje više nikada neće biti, kada ste u Americi ili kada dođete u Europu? Što je ostalo, a što je nepovratno izgubljeno?

Europa prije vremena Hitlera? Ne osjećam čežnju, to ne mogu reći. Što je ostalo? Ostao je jezik.

To Vam znači puno?

Jako puno. Uvijek sam svjesno odbijala izgubiti materinski jezik. Uvijek sam održavala određenu distancu i prema francuskom, koji sam tada jako dobro govorila, i prema engleskom jeziku na kojem danas pišem.

To sam Vas htio pitati. Danas pišete na engleskom?

Pišem na engleskom, ali nikada nisam izgubila distancu. Vidite, ogromna je razlika između materinskog jezika i svih drugih jezika. Za sebe mogu iznimno lako reći: na njemačkom poznajem prilično velik broj njemačkih pjesama napamet. One se uvijek kreću negdje u pozadini moga uma – in the back of my mind. To se, naravno, više nikada ne može postići (na nekom drugom jeziku). Na njemačkom si dopuštam ono što si na engleskom nikada ne bih dopustila. No dobro, danas si ponekad dopuštam ponešto i na engleskom jer sam postala drska, ali općenito, njemački jezik jest ono bitno što je ostalo i ono što sam uvijek svjesno čuvala.

Također i tijekom najogorčenijih trenutaka?

Uvijek. Pomislila sam: ”Što bih uopće trebala raditi?” Nije njemački jezik bio onaj koji je poludio. Nadalje, ne postoji zamjena za materinski jezik. Materinski jezik može se zaboraviti. To je istina. To sam doživjela. Ono što se tada događa jest da ti ljudi govore strani jezik puno bolje od mene. Još uvijek govorim s vrlo jakim naglaskom i često ne govorim, kako se to kod nas kaže, ”idiomatski”. Svi oni (koji su ”zaboravili” materinski jezik) to mogu. To postaje jezik u kojem jedan kliše lovi drugi jer je istinska produktivnost koju imate na materinskom jeziku otrgnuta kada se zaboravi taj jezik.

Kada ste govorili o slučajevima s kojima ste se susretali gdje bi materinski jezik bio zaboravljen, je li to, prema Vašem dojmu, bila posljedica potiskivanja?

Da, vrlo često. To sam vidjela kod ljudi kao reakciju na šok. Znate, 1933. godina nije bila odlučujuća – u svakom slučaju ne za mene. Odlučujući je bio dan kada smo saznali za Auschwitz.

Kada je to bilo?

To je bilo 1943. godine. Najprije nismo u to vjerovali iako smo moj suprug i ja zapravo uvijek govorili: ”Banda je sposobna za sve”. Nismo tome vjerovali jer je bilo i protivno svakoj vojnoj nuždi i potrebama. Moj suprug nekadašnji je vojni povjesničar, razumije se ponešto u te stvari. Rekao je: ”Nemoj dopustiti da te uvjere kojekakve priče, ne mogu to više raditi”. Onda smo pola godine kasnije tome ipak vjerovali jer nam je bilo dokazano. To je bio istinski šok. Znate, prije toga se govorilo: ”Pa sad, postoje neprijatelji na svijetu. To je sasvim prirodno. Zašto jedan narod ne bi imao neprijatelje? To je jedna banda”. Ovo je, međutim, bilo nešto drugo. Bilo je zaista tako kao da se otvorio ponor. Nekako smo uvijek imali predodžbu da bi se sve drugo još nekako moglo ispraviti kao što se u politici sve opet može i mora ispraviti. Ovo ne. Kao što uvijek kažem, ovo se nikada nije smjelo dogoditi! Pri tome ne mislim na broj žrtava nego mislim na proizvodnju leševa i tako dalje, ne trebam se dalje upuštati u to. To se nije smjelo dogoditi! Tamo se dogodilo nešto s čime se svi mi nismo mogli nositi. U vezi svega ostalog moram reći, ono što se događalo ponekad je bilo pomalo teško: bili ste siromašni, bili ste praćeni, morali ste bježati, morali ste se nekako provući i štogod. Tako je to bilo. Bili smo mladi, čak smo se pomalo zabavljali – to uopće ne mogu drugačije reći. To ne. Bilo je to nešto potpuno drugo. Na sve ostalo osobno ste mogli biti pripremljeni.

Gospođo Arendt, rado bih čuo na koji se način i ako se Vaš sud o poslijeratnoj Njemačkoj, koju ste često posjećivali i u kojoj su objavljena Vaša najvažnija djela, promijenio od 1945. godine do danas?

Ponovno sam prvi put došla u Njemačku 1949. godine. Tada u ime jedne židovske organizacije za spašavanje židovskih kulturnih dobara – u biti knjiga. To je bila organizacija koju sam tada vodila kao, kako se kaže, izvršni direktor. Došla sam s puno dobre volje. Vidite, moje promišljanje nakon 1945. godine bilo je sljedeće: što god da se dogodilo 1933. godine zapravo je beznačajno u odnosu na ono što se potom događalo. Dakako, nelojalnost prijatelja, ako se to smije reći tako zlobno…

Koju ste osobno iskusili?

Naravno. Znate, ako je netko uistinu bio nacist i pisao o tome članke nije mi trebao biti odan. S njime ionako ne bih razgovarala. Kod mene se nije morao javljati, bio je prekrižen. To je jasno. Sad, to sve nisu bile ubojice. Kako bih to danas rekla, to su bili samo ljudi koji su upali u vlastitu zamku. Također, nisu htjeli to sve. Posljedično, čini mi se da bi upravo u toj provaliji trebao postojati temelj (za komunikaciju). To je definitivno bio slučaj u puno osobnih stvari. Prepirala sam se s ljudima. Nisam vrlo ugodna, nisam niti vrlo pristojna, kažem svoje mišljenje i tako dalje, ali stvari su se nekako opet vratile u red s nizom ljudi. Kao što je rečeno, to su sve samo ljudi koji su privremeno, nekoliko mjeseci ili u najgorem slučaju nekoliko godina nešto radili. Nisu bili ubojice ni denuncijanti. Kao što je rečeno, to su ljudi koji su umišljali stvari (o Hitleru). Naravno, najveći doživljaj kada se vratite u Njemačku, osim doživljaja ponovnog prepoznavanja koji je u grčkoj tragediji uvijek glavna točka radnje – anagnoriza[vii] zapravo je bila jedna velika potresenost koja se u jednom trenutku zaista mogla osjetiti. Nadalje, to što se na ulici čuo njemački neopisivo me radovalo.

S tom predodžbom došli ste 1949. godine?

Otprilike. Danas je odmak, kada su se stvari vratile na utvrđeni put, postao veći nego prije – veći nego što je bio tada u toj potresenosti.

Zato što su se odnosi i stvari tu u zemlji za Vas prebrzo opet vratili na čvrsto utvrđeni put?

Da i ponekad često na put koji ne odobravam pri čemu se ipak ne osjećam odgovorno jer to vidim izvana. To znači da sam danas puno manje uključena nego što sam tada još bila. To može biti i do vremena. Čujte, petnaest godina nije sitnica, zar ne?

Naravno, ali biste li rekli, koliko je to uopće moguće sažeti u jednom izrazu, da je to do ojačale ravnodušnosti?

To je do udaljavanja. Bilo bi pretjerano reći da je to do ravnodušnosti, ali udaljavanje je stvarno.

Gospođo Arendt, ove jeseni u Saveznoj Republici izašla je Vaša knjiga o suđenju Eichmannu u Jeruzalemu. O tom radu od njegove objave u Americi bilo je žestoko diskutirano. Posebno su sa židovske strane dolazili prigovori protiv Vaše knjige za koje kažete da su jednim dijelom nastali zbog nesporazuma, a djelomično i zbog očito dirigirane političke kampanje. Udar je prije svega nastao zbog pitanja koje postavljate: do koje mjere se Židovi mogu optužiti za svoje pasivno podnošenje kampanje njemačkih masovnih ubojstava ili, što je važniji dio Vaše knjige, koliko daleko je išla kolaboracija određenih židovskih vijeća koja bi se gotovo mogla svrstati pod svojevrstan oblik sukrivnje? Kako bilo, čini mi se da se u svrhu portreta Hanne Arendt iz te knjige o Eichmannu postavlja više pitanja. Dopustite da započnem ovime: bole li Vas povremene optužbe sa židovske strane da u Vašoj knjizi nedostaje ljubavi za židovski narod?

Najprije, sa svom ljubaznošću mogu utvrditi da ste i Vi, naravno, postali jedan objekt te kampanje. Nigdje u knjizi nisam optužila židovski narod za nepružanje otpora. To je učinio jedan drugi čovjek, naime, gospodin Haussner iz izraelskog državnog odvjetništva u procesu protiv Eichmanna. Njegova tako usmjerena pitanja svjedocima u procesu nazvala sam tupavim i okrutnim.

Pročitao sam knjigu. To znam, ali jedan dio optužbi prema Vama usmjeren je na ton kojim su neki redci napisani.

To je nešto drugo. Protiv toga ne mogu ništa reći. O tome i ne želim ništa govoriti. Ako se smatra da se o ovim stvarima može pisati samo, kako bih to trebala reći, patetično i… Recimo to malo drugačije – uopće ne želim biti agresivna.

Postajete li agresivni?

Ne, čemu? Vidite, ljudi mi zamjeraju jednu stvar i to u određenoj mjeri izvana mogu razumjeti. To je, naime, činjenica da se u knjizi mogu smijati. Zaista sam bila mišljenja da je Eichmann lakrdijaš i kažem Vam, pročitala sam 3.600 stranica njegovog policijskog saslušanja – jako precizno pročitala i ne znam koliko puta sam se smijala i to grohotom! Sad, tu reakciju ljudi mi zamjeraju. Protiv toga ne mogu ništa napraviti, ali znam jedno: vjerojatno bih se još smijala tri minute prije sigurne smrti. Kažete, to je bio ton. Ton je naširoko ironičan, naravno. To je potpuno istinito. Ton je u ovom slučaju zaista čovjek. Ove priče da sam optužila židovski narod, to je maliciozna propagandna laž i ništa više! Ton pak, to je primjedba protiv mene kao osobe. Protiv toga ne mogu ništa.

S time ste se spremni nositi?

Oh, rado, takoreći. Što bi drugo trebalo raditi, zar ne? U vezi toga se ništa ne može. Ne mogu ljudima reći: ”Vi me krivo razumijete, u mojem srcu zaista je ovo ili ono!”, to je pak smiješno.

S time u vezi želim se vratiti do još jednog Vašeg osobnog svjedočanstva. Ono kaže: ”Nikada u svom životu nisam voljela ijedan narod ili kolektiv – ni njemački, ni francuski, ni američki ili radničku klasu ili štogod drugo postojalo. U stvari, volim samo svoje prijatelje, a za ostale ljubavi potpuno sam nesposobna. Prije svega, ljubav prema Židovima zato što sam i sama Židovka bila bi mi suspektna”.

Da.

Smijem li nešto upitati u vezi toga? Koliko god ova misao mogla biti osnovana, vrijedna poštovanja i suverena, ne treba li čovjek, kao biće koje politički djeluje, pripadnost nekoj grupi i povezanost koja se onda do određenog stupnja može nazvati ljubavlju? Ne strepite li da bi Vaše držanje moglo biti politički sterilno?

Ne. Rekla bih da je ovo drugo politički sterilno. O ovome bismo mogli dugo razgovarati. Vidite, kao prvo, pripadati jednoj grupi prirodna je datost. Pripadate bilo kojoj skupini rođenjem – uvijek. Sad, pripadati jednoj skupini u drugom smislu kako ste opisali, naime da se organizirate – to je nešto potpuno drugo. Ta organizacija događa se uvijek uvjetovana odnosom prema svijetu. Znači, ono zajedničko što neki imaju između sebe – oni koji se sad tako organiziraju, to je nešto što se uobičajeno naziva interesima. Dakle, ono što inter est, ono što leži između, ona stvarna svjetovna veza. Izravna, osobna veza o kojoj bi se moglo govoriti kao o ljubavi, naravno, ponajviše postoji u pravoj (romantičnoj) ljubavi te nadalje, u određenom smislu i u prijateljstvu. Tamo se osobi obraća izravno, neovisno od veze sa svijetom. Tako se može reći da ljudi najrazličitijih organizacija još uvijek mogu biti osobno sprijateljeni. Kada se te stvari međusobno pomiješaju, kada se, dakle, ljubav dovede za pregovarački stol – da se izrazim krajnje zločesto, to smatram jako velikom propašću.

To smatrate apolitičnim?

To smatram apolitičnim, besvjetovnim[viii] i smatram to zaista velikom propašću. Priznajem, židovski narod ogledni je primjer besvjetovne zajednice jednog naroda koji se održao kroz tisućljeća.

”Svijet” shvaćen u smislu Vaše terminologije kao prostor za politiku.

Kao prostor za politiku i kao javni prostor.

Židovi su, dakle, bili apolitičan narod?

Ne bih to baš rekla jer su zajednice, do određene razine naravno, bile politične. Židovska religija nacionalna je religija. Ne može se reći ”apolitičan”, ali ipak, koncept političkog vrijedio je samo uz jako velika ograničenja. Vidite, ta besvjetovnost zbog koje su Židovi u svojoj raspršenosti patili koja je onda, kao i kod svih naroda parija, stvorila neobičnu toplinu između onih koji su tamo pripadali – toplinu koju vrlo dobro poznajem; to se promijenilo u trenutku kada je osnovana država Izrael. Zapravo, već kad je Židovski nacionalni dom u Palestini bio utemeljen.

Je li time izgubljeno nešto zbog čijeg gubitka žalite?

Da, sloboda se skupo plaća. Znate, već sam rekla da je specifična židovska ljudskost bila nešto jako lijepo. Vi ste premladi, ne biste to uopće više prepoznali. Bilo je to nešto vrlo lijepo – stajati izvan svih društvenih spona, taj potpuni izostanak predrasuda koji sam vrlo jasno doživjela upravo od moje majke i koja je to prakticirala prema židovskom društvu. Sve to imalo je izvanredno veliki šarm. Oslobođenje se plaća. Jednom sam u svojem govoru o Lessingu kazala: …

…1959. godine…

…”Ta ljudskost neće preživjeti dan slobode u jednom komadu ni pet minuta.” Vidite, to se dogodilo kod nas, naravno.

Ne biste htjeli da se to vrati?

Ne. Znam da se mora platiti cijena za slobodu, ali ne mogu reći da je rado plaćam.

Gospođo Arendt, osjećate li da Vas neko otkriće koje ste otkrili na putu političko-filozofske spekulacije ili sociološke analize tako jako obvezuje da Vam samo objavljivanje toga otkrića postaje dužnost ili prepoznajete razloge koji dopuštaju prešućivanje prepoznate istine?

Znate, to je jako težak problem. To je u biti jedino pitanje koje me zanimalo u vezi cijele kontroverze s knjigom o Eichmannu. Do njega, doduše, nikad nije došlo osim kada bih ga sama otvorila, a često sam ga otvarala. To je jedino ozbiljno pitanje. Sve ostalo samo je čisti propagandni veš. Dakle, fiat veritas, pereat mundus?[ix] Knjiga o Eichmannu de facto takve stvari nije dotakla. U biti, kroz knjigu uistinu nije povrijeđen ničiji legitiman interes. To se samo vjeruje.

Pri tome se, naravno, raspravi mora prepustiti što je legitimno.

Da, u pravu ste. O tome što je legitimno može se raspravljati. Da, imate pravo. Pri tome vjerojatno pod ”legitimnim” razumijem nešto drugo negoli židovske organizacije. Da, to je točno. Ipak, pretpostavimo sad da su to stvarni, dakle, od mene prepoznati interesi koji su u igri.

Smije li se tada neka otkrivena istina prešutjeti?

Bih li to učinila? Napisala bih je…

Biste li je objavili?

Ne. Netko me jednom upitao: ”Da ste predvidjeli to i to, ne biste li napisali knjigu o Eichmannu na drugačiji način?” Odgovorila sam: ”Ne”. Suočila bih se s alternativom tako da pišem ili ne pišem. Gubica ipak može ostati zatvorena. Ne mora se uvijek govoriti. Sad pak dolazimo do sljedećeg: vidite, dolazimo do pitanja koje se u 18. stoljeću nazivalo ”činjeničnim istinama”. Radi se samo o činjeničnim istinama. Ne radi se o mišljenju. Povijesne znanosti na sveučilištima čuvarice su tih činjeničnih istina.

Nisu uvijek bile najbolje.

Ne. Popuštale su. Dopustile su da budu diktirane od država. Kažu, kako mi je izvješteno, da je o nekoj knjizi koja se bavila izbijanjem Prvog svjetskog rata jedan njemački povjesničar rekao: ”Neću dopustiti da mi pokvarite sjećanje na to uzvišeno vrijeme!” To je, dakle, čovjek koji ne zna tko je. To sad nije zanimljivo. On je de facto zaštitnik povijesne, činjenične istine. Koliko su ti zaštitnici važni znamo, primjerice, iz boljševičke povijesti gdje se povijest ponovno piše svakih pet godina i gdje činjenice poput toga da je postojao jedan gospodin Trocki ostaju nepoznate. Želimo li završiti tamo? Imaju li vlade interes za to?

Moguće je da imaju interes. Imaju li pravo na to?

Imaju li pravo na to? Čini se ipak da ni same ne vjeruju da imaju pravo na to jer inače uopće ne bi trpjele sveučilišta. Dakle, ipak postoji i interes samih država za istinom. Ne mislim sad na vojne tajne – to je nešto drugo. Te priče sada leže otprilike dvadeset godina u prošlosti. Zašto se ne bi smjela reći istina?

Jer je dvadeset godina možda još premalo?

Da, to kažu neki ljudi, a drugi kažu da se nakon dvadeset godina istina više uopće ne može otkriti. To znači da u svakom slučaju postoji interes da se sebe očisti. To nije legitiman interes.

U slučaju sumnje prednost biste, dakle, prepustili istini?

Rekla bih da je nepristranost došla u svijet kada je Homer…

”I za pobijeđene.”

Točno! ”Kada pjevni glasovi utihnu za onoga koji je savladan tada ću ja posvjedočiti za Hektora…”, zar ne? To je učinio Homer. Onda je došao Herodot i rekao: ”Velika djela Grka i Barbara!” Iz toga duha potekla je cijela znanost – i suvremena znanost i povijesna znanost. Ako ne postoji sposobnost za takvu nepristranost zbog hinjenja tolike ljubavi prema vlastitom narodu tako da se trajno…

Krije istina?

Da, ili tako da se, takoreći, odaju laskave posjete prošlosti; tada se ništa ne može učiniti. Mišljenja sam da to nisu patrioti.

Gospođo Arendt, u jednom od Vaših najvažnijih djela ili barem prema mojem mišljenju jednom od Vaših najvažnijih djela, ”Vita activa” ili ”O aktivnom životu”, dolazite do zaključka da je suvremeno vrijeme s prijestolja svrgnulo duh zajednice, dakle osjećaj prvorazrednosti političkog. Tamo kao suvremene društvene fenomene opisujete gubitak korijena i osamljenost ljudskih masa te trijumf tipa čovjeka koji pronalazi zadovoljstvo u pukom radu i procesu potrošnje. U vezi toga imam dva pitanja. Najprije, u kojoj mjeri je filozofski uvid takvih razmjera oslonjen na osobna iskustva koja pokreću proces razmišljanja?

Ne vjerujem da postoji ijedan misaoni proces koji je moguć bez osobnog iskustva. Svako razmišljanje naknadna je misao, stvar o kojoj se već porazmislilo. Živim u suvremenom svijetu i, samorazumljivo, u suvremenom svijetu imam svoja iskustva. To je uostalom već utvrđeno od brojnih drugih. Vidite, pitanje rada i potrošnje, koji su, po mojoj predodžbi, samo dvije strane istog fenomena, dakle kružnog tijeka u kojem se život njiše – sve što je živo u tome se njiše; to pitanje toliko je važno i, kako mi se čini, zloslutno zato jer se u njemu nanovo perpetuira besvjetovlje. Više nije važno kakvim se svijet čini.

Pri tome se ”svijet” uvijek razumije kao prostor u kojem nastaje politika?

Sada se razumijeva još šire: kao prostor u kojem su stvari javne, prostor u kojem se živi i u kojem se mora izgledati pristojno, prostor u kojem se, naravno, javlja umjetnost, svijet u kojem se javlja sve moguće. Sjećate se, Kennedy je odlučno pokušao proširiti javni prostor tako što je u Bijelu kuću pozvao pjesnike i ostale dangube. Sve to bi, dakle, još moglo pripadati u taj prostor. U radu i potrošnji pak čovjek je uistinu u potpunosti vraćen natrag na sebe.

Vraćen na biološko?

Na biološko i na samog sebe i tamo imate povezanost s osamljenošću. U radnom procesu nastaje jedna neobična osamljenost. Ne mogu se u ovom trenutku upustiti u to, odvelo bi nas predaleko. Ta osamljenost jest to vraćanje nazad na sebe u kojem tada, u određenoj mjeri, potrošnja pristupa na mjesto svake djelatnosti koja je zapravo relevantna.

Na mjesto djelatnosti javnog djelovanja?

Da.

Drugo pitanje u ovom kontekstu glasi: u knjizi ”Vita activa” dolazite do zaključka, sada citiram: ”Da se iskustva koja su zapravo usmjerena na svijet” – u smislu uvida i iskustava najvišeg političkog ranga”, …sve više i više povlače od horizonta iskustava prosječne ljudske egzistencije. U ovom najvažnijem aspektu što se tiče ljudske egzistencije” kako kažete, ”…danas se mogućnost djelovanja ograničava na rijetke”. Što to znači u praktičnoj politici, gospođo Arendt? Koliko je pod ovim uvjetima oblik vlasti koji barem teoretski počiva na suodgovornosti građana udaljen od toga da postane fikcija?

Malo bih to suzila. Vidite, kao prvo, ta nesposobnost da se zaista odgovarajuće usmjerite ne nastaje samo kod širokih masa. Ona također nastaje kod svih ostalih slojeva. Rekla bih, čak i kod poglavara države. Poglavar je okružen – u obruču je vojske eksperata. Ovdje bi zapravo trebalo postaviti pitanje poglavaru i ekspertima. Poglavar mora najzad donijeti odluku. On jedva može donijeti pravilnu odluku. On ipak ne može sve znati. On mora tražiti savjet od stručnjaka i to od stručnjaka koji si u principu uvijek moraju proturječiti. Zar ne? Svaki razuman državnik prikuplja proturječne ekspertize jer mora stvar sagledati sa svih strana. Nije li tako? Između toga mora presuditi. To sudovanje iznimno je tajanstven proces. U njemu se tada izražava duh zajednice. Što se tiče ljudskih masa, rekla bih sljedeće: gdje god da su ljudi zajedno, potpuno svejedno u kojem redu veličina, stvaraju se javni interesi i izgrađuje se javnost. U Americi, gdje još uvijek ima spontanih udruženja koja se onda opet raspadaju – tih asocijacija o kojima je već govorio Tocqueville, tamo to vrlo jasno možete vidjeti. Nekakav javni interes tiče se određene grupe ljudi, jednog susjedstva ili samo neke kuće ili grada ili neke grupe po drugoj osnovi. Tada se ti ljudi okupljaju zajedno i vrlo dobro su u stanju djelovati javno u vezi tih stvari jer oni te stvari nadziru. To znači da ono što ste rekli vrijedi samo za najveće odluke na najvišoj razini i vjerujte mi, tamo razlika između državnika i čovjeka s ulice u principu nije uopće velika.

Vjerujem Vam, vjerujem Vam!

Ne morate mi vjerovati (smijeh).

Ali to Vam vjerujem.

To sam izgovorila samo retorički.

Gospođo Arendt, smatra se da ste Karl Jaspers, Vaš nekadašnji učitelj, i Vi u posebnoj mjeri povezani kao jedna vrsta razgovornih partnera jednom prije već ste spomenuli vječni dijalog među prijateljima. U čemu vidite najveći utjecaj koji je Jaspers izvršio na Vas?

Vidite, tamo gdje Jaspers dođe i govori – nadam se da će čuti ovu emisiju, tamo postaje blistavo. Posjeduje takvu bezrezervnost, takvo povjerenje, takvu bezuvjetnost u govoru kakvu ne poznajem ni kod jednog drugog čovjeka. To me se već dojmilo kad sam bila još skroz mlada. Osim toga, on je pojam slobode povezao s razumom koji mi je, kad sam došla u Heidelberg, bio potpuno stran. Ništa o tome nisam znala iako sam čitala Kanta. Taj razum sam, takoreći, vidjela u praksi. Ako to smijem tako reći – jer odrasla sam bez oca, on me time odgojio ili, ako tako želite, podučio barem u onoj mjeri koliko je u tome mogao uspjeti. Ne želim ga, za ime Božje, učiniti odgovornim za mene! Ako je, dakle, nekom čovjeku uspjelo da me privede razumu…

Da Vas odgoji?

Da. U smislu da me privede razumu, onda je to Karl Jaspers. Taj dijalog danas je, naravno, potpuno drugačiji. To je zapravo bilo moje najsnažnije poslijeratno iskustvo – to da takav razgovor postoji, to da se tako može govoriti.

Dopustite mi posljednje pitanje. U komemoracijskom govoru o Jaspersu ste rekli: ”Humanost se nikada ne postiže u samoći i nikada tako što netko svoj rad prepušta javnosti. Samo onaj tko svoj život i svoju osobu povede u rizik javnosti može dostići humanost”. Ovaj rizik javnosti opet citat od Jaspersa, što on znači za Hannu Arendt?

Rizik javnosti čini mi se jasnim. Izlažete se reflektorima javnosti i to kao osoba. Iako sam mišljenja da se ne smije o sebi razmišljati kada se pojavljujete i djelujete u javnosti, ipak znam da u svakom djelovanju i govoru – jer govor je oblik djelovanja, osoba dolazi do izražaja kao ni u jednoj drugoj djelatnosti. To je, dakle, jedan rizik. Drugi rizik jest da nešto započnemo i utkamo naše niti u mrežu odnosa. Što će iz toga proizaći nikada ne znamo. Svi smo na to upućeni reći: ”Bože, oprosti im, ne znaju što čine”. To jednostavno, skroz konkretno vrijedi za sve djelovanje jer se to ne može znati. To je rizik. Završno bih rekla da je taj rizik moguć jedino u povjerenju u ljude. To znači, u nekakvom teško pojmljivom, temeljnom povjerenju u ono čovječno u svim ljudima. Drugačije se ne može.

_______________________________________

[i] Termin parija izvorno označava pripadnike najniže indijske kaste nedodirljivih. U prenesenom značenju termin se koristi za obespravljene, potlačene ljude. U kontekstu ovoga teksta i prijevoda označava Židove kao jedan od naroda bez vlastite države.

[ii] U originalu: Zur Person: Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus, ZDF, 1964., dostupno na: https://www.youtube.com/watch?v=J9SyTEUi6Kw, posljednji posjet stranici: 14. studenoga 2023.

[iii] E-mail: luka.draganic95@gmail.com

[iv] U originalu: die Schützhaften.

[v] U originalu: die Gleichschaltung.

[vi] U originalu: die Hilfsgemeinschaft.

[vii] U originalu: die Anagnorisis.

[viii] U originalu: weltlos.

[ix] Neka bude istina, makar propao svijet?

(S njemačkog preveo i priredio te uvod napisao Luka Draganić. Ovaj se tekst ne smije prenositi bez izričita odobrenja glavnog urednika portala Autograf.)

 

MOŽETE PODRŽATI AUTOGRAF PA I NAJMANJOM MOGUĆOM UPLATOM NA NAŠ RAČUN HR8923600001102715720 (SWIFT/BIC: ZABAHR2X za uplate iz inozemstva) ILI PREKO PAYPAL-A. MOŽETE NAZVATI BROJ 060 866 660 / Tel.: 0,49€ (3,75 kn); Mob: 0,67€ (5,05 kn) po pozivu (PDV uključen) ILI POŠALJITE SMS PORUKU sadržaja PODRSKA na broj 667 667 / Cijena 0,82 € (6,20 kn). Operator usluge: Skynet Telekomunikacije d.o.o., info telefon: 01 55 77 555. HVALA! ZA VIŠE INFORMACIJA KLIKNITE OVDJE.

Još tekstova ovog autora:


> Svi tekstovi ovog autora
  • DNEVNI TWEEt DRAGE PILSELA

  • MOLIMO VAS DA PODRŽITE AUTOGRAF UPLATOM PREKO PAYPAL-A:
  • ARHIVA – VRIJEME SUODGOVORNOSTI

    ARHIVA – VRIJEME SUODGOVORNOSTI

    VRIJEME SUODGOVORNOSTI – ostale emisije

     

  • vrijeme i suodgovornosti

  • Facebook

  • Donacije

  • Cigle

  • ekumena

  • javni servis

  • prometej

  • argentinski roman

  • povratak adolfa pilsela

  • u što vijerujemo

  • fraktura 1