Jovan Ćulibrk: ”Papa Franjo nam je predložio da raspravljamo o Stepincu”

(Opaska uredništva Autografa 1: Ponavljamo i ove subote intervju s episkopom Ćulibrkom zbog velikog zanimanja naših čitatelja).

(Opaska uredništva Autografa 2: Od četvrtka 27. kolovoza se na kioscima Srbije može kupiti novi broj tjednika Nedjeljnik koji na naslovnoj stranici donosi intervju s episkopom slavonskim, gospodinom Jovanom Ćulibrkom. Episkog pakračko-slavonski Jovan smatra da je opremom izamnipulirana njegova poruka i da naslov koji je uredništvo rečena tjednika dalo razgovoru: “Srbi, dobro vagajte svaku reč o Stepincu”, ne odgovara niti duhu intervjua niti njegovoj poruci. Zamolili smo gospodina Jovana da nam pošalje intervju onakav kako ga je autorizirao za objavu u Beogradu. Ocijenili smo da se radi o prvoklasnom razmišljanju iskrenog i Bogu posvećenog čovjeka koje treba biti poznato široj hrvatskoj javnosti, pa smo zamolili gospodina Jovana da dozvoli da ga prenesemo u cijelosti. Oprema i naslov intervjua kakav se donosi na našem portalu je dogovoren s gospodinom Jovanom. Tekst u potpunosti odgovara onomu što je gospodin Jovan kazao novinaru Nedjeljnika.)

Uvod uredništva portala Autograf.hr:

Episkop Jovan (Ćulibrk) je rođen 16. travnja 1965. godine u Zenici. Osnovnu školu i gimnaziju završio u (Bosanskoj) Gradišci. Južnoslovenske jezike i književnosti studirao na sveučilištima u Banjoj Luci i Zagrebu, gdje je diplomirao na Katedri za stilistiku radom o Milošu Crnjanskom, za što je dobio ”Brankovu nagradu” Matice srpske 1991. godine (danas se taj rad u vidu knjige ”Crno sunce, i oko njega krug”– Stvaranje, Podgorica, 2001 – koristi na postdiplomskim studijima).

Što me pitate za nešto što se zbivalo 1. maja, pitajte me kako sam se osjećao juče! U Medarima je, a to je selo kod Okučana, na putu prema Novoj Gradišci, podignut krst kao spomen na žrtve posljednjeg rata; taj krst je noću, nekoliko dana pred Preobraženje, kada je trebalo da bude osveštan, polomljen. Poslije vidimo da se počinioci čak i preko interneta hvale svojom ”akcijom”. Mislite da se neko posebno zainteresovao?

Teologiju je studirao na pravoslavnim bogoslovskim fakultetima u Beogradu i u Srbinju (to jest u Foči, opaska uredništva Autografa), gdje je diplomirao radom o Nikonu Jerusalimcu. Magistarsk studij iz židovske kulture pohađao u Spomen-ustanovi Jad Vašem i na Jevrejskom univerzitetu u Jeruzalemu; dobitnik je nagrade ”Golda Meir” za 2004. godinu. Magistarski rad je obranio kod dr. Davida Bankira, šefa Međunarodnog instituta za proučavanje holokausta u Jad Vašemu. Trenutno priprema doktorat iz istog područja s dr. Joavom Gelberom. Govori engleski, ruski i židovski jezik, služi se njemačkim, grčkim i nekolicinom slavenskih jezika. (Kompletan životopis episkopa pakračko-slavonskog g. Jovana Ćulibrka možete pročitati ovdje)

Tekst intervjua tjedniku Nedjeljnik iz Beograda bez njihove opreme već s opremom portala Autograf.hr:

Pričali ste svojevremeno o sudbini Krajišnika koji su se posle ”Oluje” sklonili u Peć, a 1999. godine su tamo poslednji ostali… Sada ste u Pakracu, dvadeset godina posle ”Bljeska” i ”Oluje”, da li prepoznajete vertikalu stradanja Srba iz ovih krajeva?

Krajišnici koji su poslije ”Oluje” bili smješteni u Peć, bili su stavljeni 1995. godine u staru Ekonomsku školu, gde ni Vi ni ja ne bismo psa smjestili. I onda, kao kruna njihove tragedije, oni su bili posljednji Srbi koji su 1999. godine ostali u Peći: na njih su svi bili zaboravili. Taj narod niko nije htio da povede iz Peći; niko se nije postarao da te jadne, jednom već izgnane ljude, neko izvede iz grada…. Oko njih obruč, gori Peć, nedeljama ubijaju i ono malo preostalih Srba u gradu, među njima i Olgu Novaković 24. jula…

I taman što smo s KFOR-om dogovorili da ih prebacimo u Goraždevac i Patrijaršiju, pojavio se UNHCR i optužio nas da silom iseljavamo Srbe iz Peći. Bila je potrebna jedna zaumna veza da bi se spasli: šef UNHCR-a bio je Njujorčanin oženjen iz Bihaća, bivšom djevojkom Koste iz zagrebačkog benda ”Studeni studeni” koji je na početku rata otišao u Niš i vodio istoimenu grupu, ”Novembar novembar”. Kada se ispostavilo da znamo iste ljude, odjednom je sve postalo moguće i Krajišnici su izvučeni uoči Preobraženja, trenutak prije nego što im se omča zatvorila oko vrata. Kosti do nebesa zahvaljujem i dan danas na njihovim životima…

U toku mučnih pregovora oko sudbine ovih nesretnih Krajišnika, u jednom trenutku mi se sav taj humanitarni svijet otvorio, kao u otkrivenju: Vladika David Kruševački i ja smo išli s KFOR-om u Patrijaršijsku ulicu u kojoj je te noći izgorila jedna kuća, i u njoj je nađen ženski leš. Po ikoni Svetog Luke nađenoj – nekim čudom, neoštećenoj – kraj ugljenisanog tijela, zaključeno je da je to bila srpska kuća i pretpostavljeno je da je riječ o nekoj Srpkinji koja se krila, pa su pozvali nas iz Patrijaršije da to potvrdimo.

Smrad, kao što samo izgorelo ljudsko tijelo smrdi, paljevina, gori smeće na obalama Bistrice, zapara, to ljeto je bilo kišno… i u tom trenutku nailazi UNHCR-ov konvoj i ulazim u neki bijeli džip da idem da razgovaram o izvlačenju Krajišnika. U džipu – ni mirisa ni ukusa, sa CD-a se čuje ”Smooth Operator”, Sade… Sterilan svijet u kojem se krik očajnika i stradalnika, i smrad leša ne osjećaju; taj sterilni svijet od tuđe patnje živi!

No, da ponovim, sudbina Krajišnika koji su dospjeli u Peć poslije ”Oluje” jedna je od najružnijih stranica naše novije istorije. Kada bi neko danas vidio da se u takve uslove smještaju nesretni izgnanici i izbjeglice s Bliskog Istoka koji nam samo prolaze kroz zemlju, bili bismo na stubu srama.

I to je ta vertikala stradanja…

Apsolutno. To je stradanje u kontinuitetu, ali se ne može izbjeći ni činjenica da su ljudi stradali kako od svojih neprijatelja tako i od manipulacija sopstvenih političara koji su voljeli da se nazivaju vođama.

E sad, taj vandalizam sam po sebi nije problem. Problem je sličan kao i na Kosovu i Metohiji – da li se vandalizam sankcioniše. Mi na Kosovu i Metohiji od 1999. godine pa do danas skoro da nemamo slučaj – osim onog kada je jedan Albanac zoljom gađao oltar Visokih Dečana i pogodio manastirski zid, pa je na sudu tvrdio da je gađao vjevericu – da je neko sankcionisan za nešto što je učinjeno Srbima. Recimo da me u tom slučaju ne zanima Kosovo kao nekakav entitet, kao što me ni u slučaju Medara ne zanima Republika Hrvatska. No, Hrvatska je dio Evropske Unije koja samu sebe predstavlja kao vrhunac vladavine prava u istoriji čovječanstva

Gde ste bili ovog 4. avgusta?

Ovde, u Pakracu, to nije datum.

Ovde u Pakracu slave samo ”Bljesak”?

Bila je u maju obljetnica ”Bljeska” u Okučanima. Mi smo taj dan u hramu Svetog Dimitrija služili liturgiju i pomen, na koje iz Srbije nije došao skoro niko: nijedan novinar, niko se nije javio. A znate zašto? Najviše zato što se u vrijeme ”Bljeska” u Beogradu odigravao stoti derbi, devedeset hiljada ljudi je sjedilo na Marakani, a onda su tek u ko zna kojem minutu Dnevnika rekli da se nešto zbiva u Zapadnoj Slavoniji. Loša je savjest kod ljudi koji su u toj obmani aktivno ili pasivno učestvovali, mračna je savjest kod ljudi i ona ih nesvjesno koči da se vrate ”Bljesku” koji im opterećuje savjest.

Kako ste se osećali dok se obeležavalo dvadeset godina od ”Bljeska”?

Što me pitate za nešto što se zbivalo 1. maja, pitajte me kako sam se osjećao juče! U Medarima je, a to je selo kod Okučana, na putu prema Novoj Gradišci, podignut krst kao spomen na žrtve posljednjeg rata; taj krst je noću, nekoliko dana pred Preobraženje, kada je trebalo da bude osveštan, polomljen. Poslije vidimo da se počinioci čak i preko interneta hvale svojom ”akcijom”. Mislite da se neko posebno zainteresovao?

E sad, taj vandalizam sam po sebi nije problem. Problem je sličan kao i na Kosovu i Metohiji – da li se vandalizam sankcioniše. Mi na Kosovu i Metohiji od 1999. godine pa do danas skoro da nemamo slučaj – osim onog kada je jedan Albanac zoljom gađao oltar Visokih Dečana i pogodio manastirski zid, pa je na sudu tvrdio da je gađao vjevericu – da je neko sankcionisan za nešto što je učinjeno Srbima. Recimo da me u tom slučaju ne zanima Kosovo kao nekakav entitet, kao što me ni u slučaju Medara ne zanima Republika Hrvatska. No, Hrvatska je dio Evropske Unije koja samu sebe predstavlja kao vrhunac vladavine prava u istoriji čovječanstva. Takođe, na Kosovo i Metohiju je NATO navodno ušao da bi doveo vladavinu prava. Donio je vladavinu zla, i to otvorenu vladavinu zla kojoj sam prisustvovao.

Suštinski me zanima u Medarima jedna stvar: ko je u stanju da u ime hrišćanstva nasrne na krst? Na kome krstu ili oko koga nema ništa što bi nekog izazivalo i uznemirilo, jer je on podignut da blagosilja sve nas i svu tvar? Na krst, svjetilo vaseljene? Kakvo je to hrišćanstvo onoga ko nasrće na krst? Nema sumnje da su to stvari koje moraju da se duboko promisle. Na svim stranama ima mnogo duboko ranjenih ljudi koji delaju iz te rane, bezumno. A najčešće iz izgubljenog smisla, iz bola i beznađa

Konačno, suštinski me zanima u Medarima jedna stvar: ko je u stanju da u ime hrišćanstva nasrne na krst? Na kome krstu ili oko koga nema ništa što bi nekog izazivalo i uznemirilo, jer je on podignut da blagosilja sve nas i svu tvar? Na krst, svjetilo vaseljene? Kakvo je to hrišćanstvo onoga ko nasrće na krst? Nema sumnje da su to stvari koje moraju da se duboko promisle. Na svim stranama ima mnogo duboko ranjenih ljudi koji delaju iz te rane, bezumno. A najčešće iz izgubljenog smisla, iz bola i beznađa.

Rekli ste da vodite najbrojniju srpsku eparhiju, ako računamo “mrtve duše” Jasenovca?

Da. Ali kada se pokrene priča o Jasenovcu, ja se uvijek bojim da ne dođemo do pitanja brojeva…

Zašto? Postoje i oni koji kažu da broj žrtava nije bitan, jer manje ubijenih ne znači da su počinioci manje zli, jer su ubili onoliko ljudi koliko su uspeli…

Broj nije suštinski bitan, ali je veoma važan jer pokazuje dimenzije zločina. Da je broj stradalih u Jasenovcu ogroman, to znamo, ali je problem koji postoji još od početka osamdesetih, kada je počelo otvorenije da se raspravlja o Jasenovcu, u tome što će veliki broj ljudi da skoči i pita: a koliki je taj broj? Ovde ću da ponovim ono što govorim stalno, a to je da je nemoralno pitati za broj stradalih u Jasenovcu.

Zašto? Zato što su u većini evropskih država do 1948. godine izvršene procjene broja žrtava u Drugom svjetskom ratu i date su preliminarne procjene karaktera rata; Nirnberški tribunal je simbol tog vremena. No, onda su osnovane institucije koje su narednih nekoliko desetljeća potanko istraživale Drugi svjetski rat da bi svoje rezultate predočile potkraj osamdesetih godina. Kada je u pitanju karakter rata, jedan od značajnih rezultata je bio to što se pokazalo da SS i Gestapo nisu bili ni jedini niti glavni zločinci na njemačkoj strani i da je Wehrmacht itekako učestvovao u zločinima.

Naravno, nama u Jugoslaviji to nije trebalo posebno objašnjavati, ali je u Evropi bila stvorena slika o redovnim njemačkim vojnicima kao hrabrim rodoljubima koji su se nadljudski borili za svoju otadžbinu i o šačici zlikovaca koji su mimo Wehrmachta ubijali i rukovodili logorima smrti. Zanimljivo je da su među glavnim promotorima takvog svjetonazora bili neki britanski istoričari, od kojih je David Irving samo najpoznatiji; kada čitate Jamesa Lucasa, recimo, o Rusima kao o ljudskim bićima ćete naći nešto jedino ako Lucas citira nekog Njemca, inače imate utisak da Lucas prezire Ruse dublje od bilo kog esesovca.

Zato je izložba koja je devedesetih postavljena u Hamburgu bila senzacija jer je na njoj predstavljena uloga Wehrmachta u zločinima, i na ovoj izložbi je teren Jugoslavije imao veliku važnost zbog toga što je baš u Jugoslaviji Vermaht itekako činio zločine.

Sjetimo se samo izvanrednog i na žalost u javnosti zaboravljenog filma Jovana Živanovića iz 1968. godine ”Uzrok smrti ne pominjati” koji govori o tragediji jednog banatskog sela skoro zatrtog od Njemaca, i vidjećemo da je kod nas svijest o zločinu običnog njemačkog vojnika uvijek postojala. U Srbiji je ta svijest postojala još od Prvog svjetskog rata nakon stravičnih zločina koje su Austrijanci počinili po Mačvi i drugde; austrijski istoričar Walter Manoschek izričito govori da je za zločine Wehrmachta bilo veoma značajno to što su posebno Wehrmachtovi austrijski vojnici dolazili u Srbiju s mržnjom koja je rođena još 1914. godine.

Mi nemamo osnovne parametre da bismo govorili o žrtvama Jasenovca, osim devedeset hiljada imena do kojih je došao Muzej žrtava genocida, što je daleko od dovoljnog da bismo donosili zaključke. Ukratko, sedamdeset godina nakon prestanka rada Jasenovca mi još uvijek baratamo s poratnim procjenama i još uvijek nam nedostaje ozbiljan rad na utvrđivanju broja žrtava. Zato, iznositi autoritativne tvrdnje o broju jasenovačkih žrtava, pogotovo kako se to radi na prostoru bivše Jugoslavije, jeste nemoralno

No, da se vratimo pitanju broja žrtava: rezultati koji su izneseni krajem osamdesetih su negde potvrdili broj žrtava, negde pokazali da je on veći ili manji u odnosu na prvobitne procjene. Paradigmatičan je primjer Auschwitza: poratne procjene su bile da je u njemu stradalo oko četiri miliona ljudi, da bi se dugotrajnim istraživanjem u koga su uložena ogromna sredstva došlo do broja koji je danas prihvaćen a koji se kreće između milion i sto hiljada i milion i po žrtava.

Ovo je višestruko poučno za nas: prvo, nakon gašenja Državne komisije za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača 1948. godine, kod nas za razliku od drugih zemalja prestaje sistematsko istraživanje zločina: niti je osnovana neka institucija koja će se baviti utvrđivanjem broja i identiteta žrtava niti je to povjereno nekoj postojećoj. Tek 1992. godine biće osnovan Muzej žrtava genocida s tim zadatkom.

Drugo, u istraživanje mora da se uloži: Muzej žrtava genocida od svog osnivanja je do dan danas nedovoljno podržan od strane države, pogotovo za tako veliki zadatak.

Treće, to je dugotrajan proces: Jad Vašem je nakon 62 godine svog postojanja još uvijek daleko od toga da ima identitet svih žrtava holokausta.

I konačno četvrto: to je zadatak koji je samo relativno moguće završiti – razlika od četiri stotine hiljada u procjenama broja žrtava Auschwitza nam govori da konačan rezultat mora da uključuje i procjenu onoga što je moguće ali je nedokazivo. Kako li tek mi da dođemo do konačnih brojki, kada su i zločinci u NDH bili neuporedivo nemarniji i u vođenju logorske evidencije i u popisivanju ubijenih?

Iz svega ovoga vidljivo je da mi nemamo osnovne parametre da bismo govorili o žrtvama Jasenovca, osim devedeset hiljada imena do kojih je došao Muzej žrtava genocida, što je daleko od dovoljnog da bismo donosili zaključke. Ukratko, sedamdeset godina nakon prestanka rada Jasenovca mi još uvijek baratamo s poratnim procjenama, i još uvijek nam nedostaje ozbiljan rad na utvrđivanju broja žrtava. Zato, iznositi autoritativne tvrdnje o broju jasenovačkih žrtava, pogotovo kako se to radi na prostoru bivše Jugoslavije, jeste nemoralno.

Prvi zločinac u Drugom svjetskom ratu u bivšoj Jugoslaviji jeste nacistička Njemačka zato što je ona stvorila situaciju u kojoj je NDH mogla da počini genocid. NDH je sve radila pod sponzorstvom i s apsolutnim znanjem Njemačke, koja je s jedne strane Pavelića podsticala na ”netrpeljivu nacionalnu politiku”, da parafraziram Hitlera, a s druge tražila od NDH da prestane s pokoljima jer su samo raspirivali partizanski pokret; zato dolazi do određenog zastoja u pokoljima i radu Jasenovca tokom 1943. godine – a onda su nacisti nezadovoljni tempom ubijanja Jevreja, pa sami uzimaju stvari u svoje ruke i šalju posljednje Jevreje iz NDH u Aušvic

Svakako da u slučaju Jasenovca i žrtava u NDH može da se govori o stotinama hiljada žrtava, kao što je nesporno da se radi o genocidu, jer su žrtve NDH ubijane zbog svog duhovnog i etničkog identiteta; manji broj je bio ubijen zbog svog antifašizma, a to se odnosi uglavnom na Hrvate koji su bili ”na drugoj strani”. Posebno se mora istaći njihova žrtva, jer su se borili protiv države koja je trebalo da bude njihova. Veliki je podvig opredeljenje da se da život za tako nešto.

Među istraživačima holokausta postoji polemika da li ga treba posmatrati kao deo ”normalne istorije”, ili ga treba izučavati kao potpuno izolovan istorijski događaj bez uzročno-posledičnih uporišta u ranijim događajima…

Na suđenju Eichmannu pisac Yehiel Di-Nur, poznat pod svojim literarnim imenom Ka-Tzetnik, kao svjedok je Auschwitz nazvao posebnom planetom, i onesvijestio se. Da su Drugi svjetski rat i holokaust predstavljali zlo koje je bilo radikalno novo u istoriji, nesumnjivo je. Trebalo je vremena da se holokaust, pa i čitav Drugi svjetski rat, pounutarnje i smjeste u istoriju. Međutim, smještanjem u istoriju postalo je jasnije da su i rat i holokaust donijeli jednu revoluciju u ljudskoj istoriji, zbog koje Drugi svjetski rat i danas određuje našu civilizaciju, imajući neuporedivo veći uticaj od Prvog svjetskog rata.

Što se samog holokausta tiče, u svojoj kapitalnoj knjizi ”Ponovo promišljajući holokaust” (”Re-thinking the Holocaust”), koje treba prevedeno svakoj ozbiljnoj kulturi pa i našoj, Yehuda Bauer je došao do viđenja holokausta kao događaja bez presedana u ljudskoj istoriji, do sada nepoznate novine, ali događaja koji nije neuporediv s drugim zbivanjima u istoriji čovječanstva, kao što su to neki tumači holokausta radikalno postavljali.

A da li u toj paraleli stradanje Srba u NDH možemo da posmatramo kao posledicu “normalnog” istorijskog toka u Hrvatskoj

Prvi zločinac u Drugom svjetskom ratu u bivšoj Jugoslaviji jeste nacistička Njemačka, zato što je ona stvorila situaciju u kojoj je NDH mogla da počini genocid. NDH je sve radila pod sponzorstvom i sa apsolutnim znanjem Njemačke, koja je s jedne strane Pavelića podsticala na ”netrpeljivu nacionalnu politiku”, da parafraziram Hitlera, a s druge tražila od NDH da prestane s pokoljima jer su samo raspirivali partizanski pokret; zato dolazi do određenog zastoja u pokoljima i radu Jasenovca tokom 1943. godine – a onda su nacisti nezadovoljni tempom ubijanja Jevreja pa sami uzimaju stvari u svoje ruke i šalju posljednje Jevreje iz NDH u Auschwitz.

Fascinantan je jezik njemačkih izvještaja: ustaški masakri su ”varvarstvo”, a njemački – ”pacifikovanje teritorija”; Jonathan Gumz ima nekoliko izuzetnih radova o tome.

Istoričari se takođe spore da li je kod Hitlera od početka postoja “master plan” za uništenje Jevreja ili se to rodilo vremenom?

Da je postojala generalna ideja da Jevreji treba da nestanu, to je nesumnjivo. Postoji zloglasno pismo generala Haralda Turnera, šefa vojne okupacione uprave u Srbiji, iz septembra 1941. godine – i to se često navodi u nauci – gde on kaže, da parafraziramo – ”vrlo često umjesto Srba streljamo Jevreje, koji su takođe građani Srbije”, i onda dodaje: ”a oni ionako treba da nestanu”. To on govori nakon što su einsatzgruppen već otpočele masovna streljanja Jevreja, komesara i svih ”opasnih elemenata” na Istočnom frontu, ali ako uzmemo u obzir činjenicu da je Hitler odluku o ”Konačnom rešenju” donio tek iza toga, u oktobru ili novembru 1941. godine, očigledno je da je u svijesti prosječnog pripadnika nacističke partije pa i oficira bilo da Jevreji treba da budu istrebljeni.

Tok holokausta – a to današnji istoričari holokausta vrlo često zaboravljaju – određen je tokom Drugog svjetskog rata: ”Konačno rješenje” otpočinje tek kada Treći Rajh upada u SSSR i kada u njemačke ruke dospijeva cjelovita teritorija na kojoj se nalazi najveća koncentracija Jevreja na svijetu, u Poljskoj i zapadnom Sovjetskom Savezu. Tek tada je Hitler dobio mogućnost da jednim maljem udari u centar svjetskog jevrejstva.

A otkud ta ideja u hrvatskom narodu o potrebni da se istrebe Srbi u Drugom svetskom ratu?

Jedno od glavnih i najtežih pitanja Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji je pitanje odakle takav ubilački nagon u NDH? Nisu same ustaše počinile holokaust i genocid nad Srbima i Romima, nego NDH. Neko je trebao te ljude da hapsi, da ih prevozi, čuva, hrani, oblači, pljačka i dijeli imovinu. Znamo da je mnogo više ljudi pobijeno van logora, po selima: ustaška soldateska nije mogla sve to da stigne; mnogo šire strukture NDH su učestvovale u zločinu, kao što je to bilo i u nacističkoj Njemačkoj – neko više, neko manje svjesno, sa strašću ili od straha. Ili nečinjenjem

To jeste jedno od glavnih i najtežih pitanja Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, pitanje odakle takav ubilački nagon u NDH? Nisu same ustaše počinile holokaust i genocid nad Srbima i Romima, nego NDH. Neko je trebao te ljude da hapsi, da ih prevozi, čuva, hrani, oblači, pljačka i dijeli imovinu. Znamo da je mnogo više ljudi pobijeno van logora, po selima: ustaška soldateska nije mogla sve to da stigne; mnogo šire strukture NDH su učestvovale u zločinu, kao što je to bilo i u nacističkoj Njemačkoj – neko više, neko manje svjesno, sa strašću ili od straha. Ili nečinjenjem.

Odgovori na ovo pitanje koji su ponuđeni do sada – a postoji čitava biblioteka – nisu zadovoljavajući, nisu ni blizu dubinske analize kakva postoji kada je u pitanju nacizam. U Hitlerovim ”Razgovorima za stolom” (”Tabletalks”) postoji momenat u kome on sa dna strasti izgovori ”Mrzim ih jer su izmislili Boga! ”, misleći naravno na Jevreje. Sa Svetim Pismom i jevrejskim Bogom u nacistički estetski, savršeno konstruisani kosmos ulazi nered i nepredvidivost, mogućnost izbora i hira, Božijeg i ljudskog. To Hitler nije mogao da trpi.

Francuski hrišćanski filosof Jacques Maritain smatrao je da je holokaust pokušaj da se metafizički ubije Hristos, tako što će mu se ugušiti zemaljski korijen iz kojeg se On rađa – jevrejski narod. Tek nedavno, jedan Amerikanac poljskog porijekla – Janek Ambros – jednim kratkim filmom, ”Sin čovječji”, postavio je slično pitanje u NDH. Film je u stvari interpretacija ”Legende o Velikom Inkvizitoru”, u kome je inkvizitor – ustaša, a pripadnik pokreta otpora – Hristos. Nešto slično je bio napisao i Vladika Nikolaj, samo se zvalo ”Zemlja Nedođija” i odvijalo se u nacističkom logoru, kojeg je Nikolaj svakako poznavao. Bilo bi značajno kada bi neko veće djelo o tome za sobom ostavio Žarko Vidović, svakako jedan od najdubljih umova našeg naroda. I naše Crkve.

A koja je uloga katoličkog sveštenstva?

O ulozi Vatikana u Drugom svjetskom ratu su napisani tomovi i tomovi. Šteta što se o tome kod nas ne zna više, ili barem što se nisu prevela najvažnija djela: počeli smo bili dobro, jer je prva važna knjiga na tu temu, ”Pio XII i Treći Rajh” Saula Friedländera prevedena netom nakon što je objavljena na francuskom, 1964. godine. Na žalost, ništa ozbiljnije od onog što je potom pisano na tu temu nije prevedeno. Iz tog razloga, kod nas se to pitanje svelo na srpsko-hrvatske odnose, bez uvida i razumijevanja njegovog opšteg okvira: npr. svi znaju za knjigu Marka Rivellija o Stepincu, ali je rijetko ko čitao takođe kod nas objavljenu Rivellijevu knjigu o Vatikanu u Drugom svjetskom ratu – i pri tome treba reći da Riveli sigurno nije vrhunski stručnjak, kao što to nije ni John Cornwell, čija je knjiga ”Hitlerov papa” ipak uspješnija, ali i nešto poznatija kod nas.

No, sama činjenica da Pio XII još nije kanonizovan, dovoljno govori o tome koliko je ozbiljno ovo pitanje. Piju XII i Vatikanu se najčešće prigovara to što javno nije osudio holokaust, ali i Poljaci nose veoma gorko sjećanje na ratnog papu jer smatraju da je i njihovo stradanje bilo prećutano radi mira između Vatikana i Trećeg Rajha. Tek ostaje da se prevedu izvanredna djela Michaela Phayera ili Paula O’Shea, u kojima se može sagledati gde je mjesto NDH i kardinala Stepinca u širim eklisijalnim i državnim okvirima. Znam dobro da ovo što govorim nije atraktivno za javnost, ali ovo su dubinski problemi kojima se moramo pozabaviti da bi bilo šta ozbiljno postigli.

Na žalost, kada je u pitanju dijalog s Vatikanom i Katolička crkva na području NDH, nama još uvijek nedostaje temeljit odgovor na ono što se često s njihove strane naziva pamfletom, naime na Novakov ”Magnum Crimen”, ogromnu knjigu koja u međuvremenu još služi kao glavni izvor za ovu temu. Da Viktoru Novaku ne nedostaje antikatoličkog naboja, to je očevidno, ali tim bi prije trebalo da sa katoličke strane dobijemo naučnu i trezvenu analizu djela koje je izašlo odmah poslije Drugog svjetskog rata, a još je čekamo; u međuvremenu ”Magnum Crimen” dobija izdanje za izdanjem.

Sada se osniva i komisija o kardinalu Stepincu…

U našoj javnosti su poslije Sabora ove godine pobrkane tri komisije: prva je komisija za dijalog između Srpske crkve i Hrvatske biskupske konferencije, na čijem je čelu sa strane SPC-a ex officio mitropolit zagrebačko-ljubljanski, dakle Vladika Porfirije; druga komisija je saborski Odbor za Jasenovac, na čijem čelu sam ove godine naslijedio umirovljenog vladiku hercegovačkog Atanasija i banjalučkog Jefrema; i na kraju, tu je treća komisija čije formiranje je predložio papa Franjo, čiji bi zadatak bio da raspravi pitanje kanonizacije Alojzija kardinala Stepinca, a koja bi trebalo da se sastoji od pravoslavnih i rimokatolika, ali čiji sastav još nije definisan.

Na žalost, kada su u pitanju dijalog s Vatikanom i Katolička crkva na području NDH, nama još uvijek nedostaje temeljit odgovor na ono što se često s njihove strane naziva pamfletom, naime na Novakov ”Magnum Crimen”, ogromnu knjigu koja u međuvremenu još služi kao glavni izvor za ovu temu. Da Viktoru Novaku ne nedostaje antikatoličkog naboja, to je očevidno, ali tim bi prije trebalo da sa katoličke strane dobijemo naučnu i trezvenu analizu djela koje je izašlo odmah poslije Drugog svjetskog rata, a još je čekamo; u međuvremenu ”Magnum Crimen” dobija izdanje za izdanjem

Što se tiče Odbora za Jasenovac, to je institucija koja postoji već dvanaest godina i koja ima ozbiljnu reputaciju, pogotovo međunarodnu. Odbor se bavi prije svega unapređenjem liturgijskog sjećanja i proslavljanja Novomučenika, kako jasenovačkih, tako i mučenika iz Drugog svjetskog rata uopšte. Pored toga, Odbor je veliku pažnju posvetio unapređenju nauke o Jasenovcu i sarađujemo sa svim značajnijim međunarodnim institucijama koje se bave ovim pitanjem.

Konačno, tu je i državna Komisija koja se bavi Starim sajmištem, a koja je preformirana prošle godine na osnovu dva aksioma – prvog, koji kaže da Srbija nema središnjeg memorijala za Drugi svjetski rat i drugog, koji kaže da je Staro sajmište, mjesto nekadašnjeg njemačkog logora za Jevreje a potom i za druge, otvorena rana koja zahtijeva da se obilježi. Od septembra prošle godine, ova komisija radi na dva kolosijeka – prvi je uređenje Centralne kule, koja inače zahtijeva hitnu sanaciju, i koja će imati značajnu ulogu u budućem memorijalu, dok je drugi priprema koncepta i zakonske regulative budućeg memorijala.

Formirano je i Međunarodno savjetodavno tijelo za Sajmište, na čijem čelu je dr Zuroff. Nadamo se da će rad ove komisije promijeniti način na koji se kod nas pristupa memorijalizaciji stradanja u Drugom svjetskom ratu i Drugog svjetskog rata uopšte: ni na Donjoj Gradini još nema ni kamena na kamenu, iako je Republika Srpska mnogo agilnija i voljnija kada je u pitanju Jasenovac.

Šta može da se očekuje od komisije o Stepincu?

Ako neko misli da će ova komisija da odlučuje o kanonizaciji Alojzija Stepinca, tu je u krivu. To je unutrašnja stvar Vatikana i o Stepinčevoj kanonizaciji isključivo Vatikan odlučuje. No, samo formiranje ovakve komisije je veliki korak napred u međusobnim odnosima, i nadam se da će preko ove komisije i nauka i bogoslovlje imati priliku da daju svoje odgovore.

Daću Vam primjer nečeg sličnog: kada je papa Benedikt XVI 2009. godine trebalo da dođe u Svetu Zemlju, kao ”predradnja” za njegov dolazak organizovan je naučni skup na kome sam bio prisutan, inače je bio zatvoren za javnost, o odnosu Vatikana i Pija XII prema holokaustu. Taj skup je dao state of art nauke u tom trenutku; to se vidi i iz nedavno objavljenog zbornika iz koga je takođe vidljivo koliko su događaji u NDH značajni za razumijevanje uloge Vatikana i pape samog u Drugom svjetskom ratu.

U našoj javnosti su poslije Sabora ove godine pobrkane tri komisije: prva je komisija za dijalog između Srpske crkve i Hrvatske biskupske konferencije, na čijem je čelu sa strane SPC-a ex officio mitropolit zagrebačko-ljubljanski, dakle Vladika Porfirije; druga komisija je saborski Odbor za Jasenovac, na čijem čelu sam ove godine naslijedio umirovljenog vladiku hercegovačkog Atanasija i banjalučkog Jefrema; i na kraju je tu treća komisija čije formiranje je predložio papa Franjo, čiji bi zadatak bio da raspravi pitanje kanonizacije Alojzija kardinala Stepinca, a koja bi trebalo da se sastoji od pravoslavnih i rimokatolika, ali čiji sastav još nije definisan

A kako tumačite to što je papa Benedikt XVI rekao da je Stepinac u teškim vremenima postao branilac Jevreja, pravoslavnih i svih progonjenih?

Mislim da ćemo svi mi morati da dobrano odvagnemo svaku riječ, prošlu i buduću, u pogledu Stepinca. Ono oko čega ćemo se sigurno složiti to je da komunistički proces i komunistička optužba ne mogu da predstavljaju polazište za razgovor o Stepincu. Na tom procesu i uopšte pred komunistima je on pokazao hrabrost, i nesumnjivo je da je taj elemenat ispovjedništva presudan u procesu beatifikacije i kanonizacije.

No, upravo odatle polaze i oni koji Stepincu prigovaraju da istu hrabrost nije pokazao i pred Pavelićem kada je trebalo osuditi i spriječiti ustaška zlodjela. No, ništa nije jednostavno: zamislite da su i Stepincu i Patrijarhu Pavlu ustaše ubile brata – Pavlov brat Dušan je poginuo u partizanima u Siraču 1942, a Stepinčevog brata Miju su odveli i ubili naredne, 1943, godine.

Stepinac je na suđenju tvrdio da je to bila svetovna vlast i da nije mogao da ide kod partizana u šumu, ili kod kraljeve vlade u London. Često se prave paralele između Stepinca i Nikolaja Velimirovića i patrijarha Gavrila. Kako to tumačite, imajući u vidu da je Stepinac “blagoslovio” nacistički satelit NDH, a patrijarh Gavrilo je odbio da da “blagoslov” za potpisivanje Trojnog pakta svetovne i legitimne vlasti?

Kao i u svemu drugom o čemu smo razgovarali, presudno je poznavati istoriju Drugog svjetskog rata. Ne mogu zatočeni Patrijarh Gavrilo i Vladika Nikolaj u okupiranoj Srbiji da se porede sa, kako je naziva otac nauke o holokaustu Raul Hilberg, satelitom par excellence, NDH u kojoj je katolicizam bio osnova vladajuće totalitarne ideologije i u kojoj je kler uživao posebna prava i uticaj. Njihova uloga je potpuno različita. Ovakvo poređenje je posljedica svjetonazora i manipulacija razvijanih u socijalističkoj Jugoslaviji u kojoj je neprekidno trebalo praviti balans između Srba i Hrvata, na štetu i jednih i drugih a u korist vladajuće klike.

Hrvatski Večernji list je nedavno objavio da su njihovi izvori iz Kaptola – u pouzdanost izvora svakao nemamo uvid – zabrinuti, jer Srbija i SPC ima mnogo efikasniju diplomatiju i komunikaciju sa Vatikanom od Zagreba u sločaju kanonizacije karidnala Stepinca. Da li je to tačno?

To bi bila velika novost u srpskom društvu, da smo mi efikasni u nečemu (smeh).

A u kojoj meri je Stepinac izvor problema u odnosu Vatikana i Pravoslavne crkve?

Da li je problem – ne znam; da je tema – sigurno jeste.

A kako je došlo do toga da izučavate srpsko-jevrejske odnose?

Naši međusobni odnosi su duboko ukorijenjeni, složeni, puni neočekivanih harmonija i protivrječnosti, kako i priliči narodima čija istorijska uloga daleko prevazilazi njihovu veličinu. Prvo, treba istaći ulogu jevrejske zajednice u Srbiji koja je bila potpuno srođena sa Srbijom, koja je duboko prihvatila oslobodilački etos Srbije i učestvovala u svim oslobodilačkim ratovima. Štaviše, ideja cionizma je nastala dobrim delom zahvaljujući uticaju zemunskog rabina Alkalaja na porodicu Teodora Hercla koja je iz Zemuna, pa i na samog Hercla.

Tvrdili ste da je rabin Alkalaj u Prvom srpskom ustanku video da je moguće da se stara urušena država “podigne iz pepela”?

Ako neko misli da će ova komisija da odlučuje o kanonizaciji Alojzija Stepinca, tu je u krivu. To je unutrašnja stvar Vatikana i o Stepinčevoj kanonizaciji isključivo Vatikan odlučuje. No, samo formiranje ovakve komisije je veliki korak napred u međusobnim odnosima i nadam se da će preko ove komisije i nauka i bogoslovlje imati priliku da daju svoje odgovore (…) Mislim da ćemo svi mi morati da dobrano odvagnemo svaku riječ, prošlu i buduću, u pogledu Stepinca. Ono oko čega ćemo se sigurno složiti to je da komunistički proces i komunistička optužba ne mogu da predstavljaju polazište za razgovor o Stepincu. Na tom procesu i uopšte pred komunistima je on pokazao hrabrost

Da su oslobodilački nacionalni pokreti na Balkanu itekako uticali na cionističku ideju, tu nema dileme. Ali je balkanska i srpska epika, jednako vezana za oslobodilački etos, isto tako pomogla da se riješi ”Homersko pitanje” i nadahnula MacLuhanovu ”Gutenbergovu galaksiju”: to je jednostavno bilo naše veliko vrijeme.

To je prihvaćeno u izraelskoj istoriografiji?

Umnogome, iako smo i tu platili cijenu devedesetih, kad baš nismo bili najpomodnija tema da se o njoj piše u pozitivnom tonu. Srbija je bila i prva zemlja koja je podržala stvaranje Izraela. Naime, takozvana Balfourova deklaracija iz 1917, kada je Britanija ušla u prostor Svete Zemlje, predviđala je i stvaranje jevrejskog nacionalnog doma. Srbija, tj. kraljevska vlada na Krfu je to podržala tzv. Vinčićevim pismom i postala je prva zemlja na svijetu koja je to uradila.

Između dva rata, sve vodeće cionističke vođe su bili gosti kraljevske porodice Karađorđević, a zauzvrat u Izraelu i danas imaju šume posvećene kralju Aleksandru i kralju Petru I. Konačno, kada je Petar II aprila 1941. godine napustio Jugoslaviju i on i vlada su prvo vrijeme bili smješteni u Jerusalimu. Imate i to da su dva načelnika generalštaba izraelske vojske bili našeg porijekla, i to David Elazar koji je spasao Izrael 1973. godine. Postojali su i mitovi da je Moše Dajan srpskog porijekla, što nije tačno, on je ruski Jevrejin, rođen u Izraelu. Ali je njegova majka kao bolničarka učestvovala u prvom balkanskom ratu sa ruskim dobrovoljcima.

Nedavno sam u Jad Vašemu čuo fascinantnu anegdotu. Kada su predstavnici države Izrael u nastajanju poslije Drugog svjetskog rata došli u Jugoslaviju da traže podršku, naravno, bio je određen Moša Pijade da ih sasluša. I on ih je saslušao. Kada su završili izlaganje, on im je rekao: “Ja kao Srbin potpuno saosećam s vama Jevrejima”. To pokazuje koliko je bila snažna identifikacija srpskih Jevreja sa srpskim narodom, ali pokazuje i stav Srba prema jevrejskoj nacionalnoj stvari. Naravno, ovo sve dolazi iz vremena nacionalnog romantizma, kako srpskog tako i jevrejskog i izraelskog, ali bez tog aspekta i ne može da se razumije.

Kako onda reagujete kada neko kaže da među Srbima postoji antisemitizam?

Antisemitizam postoji među Srbima, kao što postoji ksenofobija i sve drugo. Niko ne može reći da nešto ne postoji, samo je pitanje da li je nešto u glavnom toku društva ili nije.

Pošto ste izučavali Drugi svetski rat, koliki je zapravo značaj onoga što se dešavalo u Jugoslaviji značajno u proučavanju globalnog rata ili je to jedan od naših mitova?

Srbija i Jugoslavija imaju mnogo veću težinu u Drugom svjetskom ratu nego što je to određeno veličinom zemlje. Možda najveći živi vojni istoričar, Martin Van Creveld, je doktorirao na upadu Trećeg Rajha u Jugoslaviju. I stradanje Srba u Drugom svjetskom ratu jeste specifičan slučaj, jedan je od rijetkih slučajeva gde Jevreji nisu bili isključiva i glavna žrtva. To je mnogo puta ponovio i Efraim Zuroff. Slučaj Jasenovca je u mnogo čemu jedinstven, i to nauka već uveliko prepoznaje.

Mislite li da će Drugi svetski rat jednom konačno da se završi u Srbiji?

Evo vam primer iz ovih krajeva, iz Krajine u širem smislu – Bosanske Krajine, Korduna, Banije, Slavonije… Mnoge stvari iz Drugog svjetskog rata su već sahranjene, pogotovo u Republici Srpskoj. Najbolji primjer toga je banjalučki hram Hrista Spasa. Podignut je i osveštan kao saborni hram neposredno prije Drugog svetskog rata, da bi odmah 1941. godine bio bombardovan, a poslije Drugog svjetskog rata tadašnje vlasti su ga srušile do kraja i na njegovom mjestu podigli spomenik žrtvama fašizma. E sad, 1991. godine taj spomenik nije srušen, on je samo pomaknut u jedan ugao tog istog trga i oko njega su postavljene sve biste iz istog vremena, a hram je vraćen na svoje mjesto. Za mene je to odgovoran odnos prema istoriji. A ne neprekidno rušenje i obračuni.

Nedavno sam u Vad Jašemu čuo fascinantnu anegdotu. Kada su predstavnici države Izrael u nastajanju posle Drugog svjetskog rata došli u Jugoslaviju da traže podršku, naravno, bio je određen Moša Pijade da ih sasluša. I on ih je saslušao. Kada su završili izlaganje, on im je rekao: “Ja kao Srbin potpuno saosećam s vama Jevrejima”. To pokazuje koliko je bila snažna identifikacija srpskih Jevreja sa srpskim narodom, ali pokazuje i stav Srba prema jevrejskoj nacionalnoj stvari. Naravno, ovo sve dolazi iz vremena nacionalnog romantizma, kako srpskog tako i jevrejskog i izraelskog, ali bez tog aspekta i ne može da se razumije

U Bosanskoj Krajini je ovakav odnos posljedica činjenice da u Drugom svjetskom ratu partizanski pokret ima jedno značenje na teritoriji današnje Srbije i Crne Gore, a sasvim drugo na teritoriji tadašnje NDH. U Srbiji i Crnoj Gori partizanski pokret je isticao svoj revolucionarni karakter i borbu za vlast, a prelaskom na teritoriju NDH on je razvio – pod teretom saznanja da su zbog svoje ideologije izbačeni iz Srbije i Crne Gore, ali i po direktivi iz Moskve – mnogo snažniji oslobodilački karakter. I taj pokret je zaista mobilisao većinu naroda, pogotovo u zapadnim dijelovima Bosne i u današnjoj Hrvatskoj.

Petokraka u ovim krajevima – kao i u Bjelorusiji, npr. – nije u narodnoj svijesti znak ideologije, nego znak borbe za oslobođenje: u prvom sastavu Prve proleterske brigade nije bilo Srba iz Bosne, u Drugoj proleterskoj je izvorno bio samo jedan bosanski bataljon; u krajiškim brigadama dobar dio komesara dolazio je iz Srbije i Crne Gore. Naravno, na kraju rata je narod izmanipulisan i neki od onih koji su četiri godine gonjeni kao zvijeri, hvatajući se za vratove sa Njemcima i ustašama, pretvoreni su u egzekutore kako svojih neprijatelja tako i sopstvene braće.

A da li je komunizam u ovim krajevima više mobilisao ljudi jer nisu osećali Karađorđeviće kao svoju dinastiju?

Ma kako nisu. Pa gde se Petar Karađorević borio kao ustanik, po kome se zove Mrkonjić-grad? Moj predak Nikola Ćulibrk je potpisao s kraljem Petrom povelju o prisajedinjenju ovih krajeva sa Kraljevinom Srbijom. A ono jest, svi su dijelili s Brankom Ćopićem razočaranje što kralj s cvikerima na slici u čitanci ne izgleda malo junačkije, ali šta ćeš.

A kako su onda postali komunisti?

A ko je došao ovde da ih podigne? Ko je došao ovde da ih povede u ustanak u ime kraljeve vojske? Niko. To je bilo samo pitanje ko će da se nametne, a oni su krenuli za onim ko im je dao pušku da se brane. Pritom, on je bio sveštenički sin, mladobosanac i komita – dr Mladen Stojanović. To je sve lijepo opisano u ”Gluvom barutu” Branka Ćopića. Niko nije bolje opisao Drugi svjetski rat u ovim krajevima od njega. Ni veselije. Od tog istog Ćopića sam prvi put čuo u životu za Bogorodicu Trojeručicu pa sam mu i na tome zahvalan, carstvo mu nebesno, onako blesavom i velikom.

    •  Jovan Ćulibrk: ''Papa Franjo nam je predložio da raspravljamo o Stepincu''

> Svi tekstovi ovog autora